Corrixir os erros en eúscaro a min, e.

Comete erros?

Por suposto! Cando empezo a falar, nada máis.

Cría que os lingüistas non cometían erros lingüísticos.

Si, por suposto!

Que é un erro lingüístico?

Por exemplo, o verbo é un mal xogo. No meu caso, aprendín euskera de oído, e por tanto, cando empezo a falar, fago erros. Son lingüista, claro, e coñezo o idioma, pero díxeno, cando empezo a falar… Nacín en California, en 1939. De alí funme a Iowa, preto de Chicago. Foi unha Gran Depresión en 1929 e a xente dirixíase ao Oeste. Nós, ao Leste Medio, eramos familias de pai e de nai que eran Iowan. Alí mesmo aprendín lingüística. Estaba obrigado porque a lingüística e a literatura coincidían. Son dúas áreas diferentes, pero entón non se diferenciaban, quero dicir naquela época. Agora os alumnos teñen a oportunidade de diferencialos, pero naquela época non.

Que prefires, lingüística ou literatura?

Non é fácil de decidir. A lingüística está ligada á cultura, e a literatura, supoñamos, a oral, que mostra, senón cultura? A literatura faise a través da linguaxe, pola contra non é posible. A lingüística, en si mesma, estuda o sistema interno da lingua, pero o único que estuda é a miña forma lingüística, a miña é a lingüística cognitiva.

Que tes da lingüística cognitiva?

Aquí non se sabe nada. É verdade que non é moi vello. Empezaron fai vinte ou vinte e cinco anos. Aquí impúxose a lingüística de Chomsky, é dicir, a procura das normas universais que están detrás de todas as linguas. Gramática creativa, si queres. O eúscaro, neste sentido, ten a ferramenta para atopar a eses universais, xa que non analizan o eúscaro por atopar valores dentro dunha mesma lingua. O obxectivo da miña lingüística, pola contra, é analizar o propio eúscaro, investigar o que garda en profundidade, a gramática de Chomsky está atrasada hoxe en día, é cada vez máis pequena.

“Analizar os valores do propio eúscaro” di vostede. O noso é un idioma especial niso, ou todas as linguas son especiais?

Todas as linguas teñen as súas peculiaridades, pero eu creo que o caso do eúscaro é diferente. É unha lingua moi antiga e, por outra banda, non cambiou moito. Por exemplo, o soño. “Durmín”, escóitase moitas veces, pero tamén “me durmín”. Esta é a forma máis antiga e moi especial. Talvez esta maneira de dicir apareza noutros dous idiomas. “Durminme”. É dicir, que el colleume a min. É unha forma moi especial, entre as linguas do mundo. “Durmiume”, “durminme”, “durmín”, esta última forma tomada desde fóra.

Isto significa que tamén cambiamos a forma de ver o mundo?

Por suposto. A través da lingua ver como foi o mundo da época, como os vascos de entón vían o mundo. O eúscaro ofrécenos a visión que tiñan os vascos de ver o mundo. Como ten moitos dialectos, unha forma que non aparece nun dialecto aparece noutro. Ten esa riqueza.

Por iso lanzáchesche a estudar as cores, ou os números, na ruta de Patziku Perurena…

Iso é. Perurena fai unha lingüística cognitiva, aínda que ela non o sabe. Coñezo a Patziku e non sabe o que fai! Os seus libros son moi bos, tocan a profundidade da linguaxe.

Os lingüistas de aquí acollen ben a lingüística cognitiva, os seus estudos?

Ou non o entenden, ou lles importa un rábano. Sen dúbida son un paxaro raro. En Iowa, ou en Australia, a ciencia non é tan rara, pero en Europa non cho penses. Con todo, a lingüística cognitiva está cada vez máis reforzada. Aquí, Iraide Ibarretxe –na Universidade de Zaragoza–, Koldo Garai e eu estamos a facer este camiño.

Eu vexo a lingüística cognitiva ligada á etnografía. E nin sequera sei si estou no certo…

Si, etnografía do idioma, quizá, ou neurolingüística, si deséxalo. Dicir “Durmiume” significa que se pensou doutra maneira. Houbo un tempo en que o vasco vía o mundo diferente, diferente ao que era hoxe. Como se di en inglés? I am sleep. Quero dicir que son eu quen manda sobre o soño; son o capitán. Eu quero atopar o esquema que hai detrás. Dise en eúscaro “Han-hemenka”. En inglés, ao contrario, “here and there”, en sentido contrario! “Ida e volta”, aquí e “come and go” en inglés. Todo o contrario. Son varios exemplos, e en eúscaro, sempre, o movemento é de fóra cara a dentro, pensas primeiro nos demais. Esa é a dirección. Na terminología inglesa, Dialogic é Subjectivity, a identidade mutua, por dicilo dalgunha maneira. A cuestión é que os vascos teñen unha maneira de pensar desa maneira, máis ou menos.

Seguimos pensando así, ou pensamos no pasado?

Isto é máis ou menos o que segue. Xa sabe, algúns dormen e outros se dormen, ja, ja. “Teño fame”, “teño fame”, “teño fame”…

É simplemente un calco lingüístico, ou máis ben unha especie de colonización lingüística?

Neste caso, a maneira de dicir convértese nunha forma de ver o mundo. Con todo, os lingüistas de aquí non o ven e non lle fan caso. Para eles non existe! Que fai vostede cando fala de hika? Eu creo que iso é unha cuestión de Identidade Mutua.

É un tema estraño nas nosas facultades de filoloxía?

Nin falar do tema. En Europa, en cambio, hai moita xente que o está facendo. O eúscaro é un tesouro nese sentido, é unha gran ferramenta para recuperar o punto de vista que antes tiña o vasco. Noutros idiomas non se ve, non é posible. En canto ao eúscaro, non sei si é posible recuperar ese punto de vista anterior, cada un decidirá si significa “durmir” ou “durmir”.

Non o sei. Vostede fala euskera de Iowa, pero aquí, a dereita e esquerda, non se escoita máis que castelán ou francés. Temos bastante traballo para que o vasco fale en eúscaro, para que o faga ben, para que, por fin, sexa consciente da concepción do mundo do eúscaro.

Ja, ja, ja. Poida que si. En 1974 vin por primeira vez ao País Vasco, estudei Lingüística e Literatura, fixen tese doutoral sobre Mario Vargas Llosa. Gustábame o escritor, máis ou menos, pero sobre todo estudei algo que tiña que facer, a investigación e a súa novela. Nada ten que ver co que estou a facer agora. Naquela época, a Universidade de Iowa dispuña dun programa para enviar aos alumnos de alí a estudar en universidades externas, e así cheguei.

Fuches a Burgos e de alí a San Sebastián.

Si. Nos libros de Lingüística sempre se mencionaba que aquí existía o eúscaro. Non facían máis que mencionar o tema, pero polo menos comentábano. Naquela mesma época, lin Don Quixote da Mancha, e alí aparecía o biscaíño, o personaxe. Falaba moi curioso, ao contrario, pensaba en eúscaro, pero falaba en castelán, dunha forma moi estraña. No propio Don Quixote aparecen pasaxes sobre a inquisición. E, para min, non sabía si eran as contas de Cervantes, ou realmente era así a inquisición. E sobre este tema empecei a ler libros, a estudalos. Nunha delas, nunha de Alemaña, lin que a inquisición quitara os seus bens aos ollos. Tratábase de saber que era aquilo. Segundo este investigador, duascentas mil mulleres eran en Europa parte dese movemento dos ollos ou dos ollos. Púxenme a pensar na orixe desa palabra. Estas mulleres eran médicos e queimaron as inquisicións, ou lles obrigaron a abandonar os lugares ou a refuxiarse na clandestinidade, a organizar reunións nos bosques, etc. "Bruxas!", díxenme.

E bica a palabra?

Logo empecei a estudar esta palabra. Vin que non aparecía nas linguas indoeuropeas. Souben que estaba relacionado co movemento Kataro. E así chegamos a Aquitania. Historia do século XI en Aquitania. E alí desaparecen as pegadas. E que lingua falaban entón en Aquitania? Euskera! Examineina e atopei unha resposta: un ollo moreno, un herbívoro. O movemento era de aquí, da Idade Media, que se estendeu por toda Europa, chamábase de aquí. Todo isto está escrito e publicado en eúscaro.

Recibiu a varias persoas de aquí en Iowa. Bittor Hidalgo, Andolin Eguzkitza, Lourdes Oñederra… Que dicían ao ler o teu traballo?

Non lían. Non tiñan interese en facelo. O movemento dos cisnes nunha época estendeuse por toda Europa, e aos de aquí non lles importaba. Escribir en eúscaro, e non facer caso. A miúdo escribo en inglés, porque hai máis interese no exterior. O tema é máis coñecido no estranxeiro que no País Vasco.

Que din os teus colegas en Iowa?

Eles tamén contra min. Alí ensinei Cervantes e moitos outros temas, pero sempre tiven o eúscaro aí, foi o meu desexo, e foi un tema de interese, e os membros do departamento: “Pero por que estás sempre falando do eúscaro? Ese idioma non serve para nada!”. Estiven totalmente descartado. “Unha lingua que non ten nada que ver con outra lingua, para que estudala?”. Iso é o que me chaman Iowa.

Ti, en cambio, sempre volvendo ao País Vasco, sempre co eúscaro como punto de vista.

Ía traballar a Burgos, e viña a San Sebastián a pasar un mes. Tamén tiven anos sabáticos, e entón sempre viña aquí. En 1980 comecei a aprender euskera, no euskaltegi Ilazki, con Iñaki Hernández e co do PNV…

…?

Txabarri [José Juan González Txabarri]. Empecei de cero. Até entón, coñecía algunhas das palabras que aprendera do dicionario de Azkue. Comecei por A. Pasei unha ou dúas semanas antes de que chegase Ilazkin. O meu obxectivo era o internado, e así llo dixen. Empeñeime tanto, ao final dixéronme “Vaiche!”, aínda que normalmente pedían un terceiro nivel. Díxenlle a Iñaki Hernández: “Por favor, déixao. Non podo dicir nada, permanecerei calado, pero escoitareino”. E así fun a Zegama. Estiven alí dúas semanas, sen falar, só “ola” e “adeus”. Pasei outras dúas semanas, e logo empecei a falar aos poucos. Ao cabo dun ano pasei outro quince días en Abaltzisketa. E acabouse.

Nada máis? E como aprendiches a falar, como aguantaches o que aprendiches?

Bo, isto é o que levei a Andolin [O Sol], que foi a Iowa. Licenciouse e foi directamente a Iowa. Andolin amaba moito a vida, moito. Quería aprender todo. Cando estaba en Iowa, ao cine, á ópera… Ía a todas partes, quería ir, Andolin quería atrapalo todo. Tiven a outros vascos en casa, e practiquei con eles: Oñederra, Jose Inazio Hualde…

Estiveches en Eslovenia antes de Euskal Herria. Un congreso que che trouxo de Estados Unidos a Europa.

Si, o congreso foi sobre astronomía e etnoastronomía.

Ten algo que ver co idioma?

Si.

Si? !

Si… Si queres sabelo, necesitariamos horas para falar diso.

Necesitarao outra vez!

Outra vez.

Tamén sobre Iruña-Veleia…

Si. Veño unha ou dúas veces ao ano. Si sae ben o de Iruña-Veleia, falaremos. Este tema está calado, hai moito medo…