A era de Nicolas Sarkozy terminou. Cal é o panorama político que quedou tras as eleccións presidenciais e parlamentarias?

Agustin Errotabehere: O cinco anos de Sarkozy non foron bos. Na forma de gobernar nunca vimos a un presidente con todos os poderes na man. Ás veces utilizou un discurso pesado: a palabra "limpeza" ou "plebe". Utilizou os medios audiovisuais e a prensa para saír á rúa, convertendo a política nun acontecemento. Colocou aos seus amigos nos postos axeitados, facendo política a favor dos ricos, arrendando impostos e dando axudas especiais ás empresas. Dalgunha maneira converteu á UMP nun Estado. Non todo foi culpa súa, pero o Estado francés está nunha grave crise. O paro é do 10%, a pobreza incrementouse e a débeda incrementouse en 600.000 millóns de euros. Sarkozy descoñecía a forma de gobernar, polo que os franceses castigaron a Sarkozy máis que á elección do Partido Socialista. A súa forma de gobernar chocou contra unha parede, con todo, as canles de saída non están claros, nin na socialdemocracia, nin na esquerda, nin na extrema esquerda. As cousas non son nada sinxelas. Do mesmo xeito que en 1929, a crise é terrible. Quizá para saír da crise o mundo ou polo menos Europa necesita un novo Franklin Roosevelt.

Eguzki Urteaga: Sarkozy enxalzou o voluntarismo político en 2007, afirmando que gañaría máis si a xente traballase máis. Quería reformar a concepción da Presidencia. Por exemplo, quixo facer política atlántica en política exterior e realizou varias novas reivindicacións. En comparación con Mitterrand e Chirac, vellos e conservadores, que fixeron poucas reformas, Sarkozy presentouse como político de nova xeración. Con todo, en 2008 produciuse unha crise económica que lle obrigou en gran medida a abandonar todas as súas ideas e plans. O seu obxectivo era reformar o Estado do Benestar, pero tivo que reformularse a súa política económica, entre outras cousas, a de abandonar as axudas sociais. Pensaba nun modelo máis liberal. En calquera caso, Francia afrontou a crise mellor que os outros países, non grazas ás reformas de Sarkozy, senón porque ten un estado de Benestar bastante sólido, como é o gasto público sólido. Francia e España tiñan en 2008 unha taxa de paro similar, e tres anos despois, Francia situábase no 9,6% e España no 25%.

Cal é a situación da dereita? Que opina do fenómeno da Fronte Nacional (FN)?

A. Rotatorio: O FN é un problema que, desgraciadamente, non é só un problema francés. Holanda, Italia, Alemaña ou Grecia tamén teñen esta tendencia. Mencionei a crise de 1929, naquela crise tamén houbo un fenómeno similar, e os elementos do fenómeno son moitos. O apoio do FN é o voto á incorrección, non é unha actitude a favor dun proxecto, senón en contra de algo. Son moitos os motivos, tan seguro o primeiro, de que a política se volvese irresponsable. Un político díxome unha vez: “O político en xeral, unha vez convertido en electo, volve traballar para iso, non para levalo a cabo nun proxecto”. En Francia a política converteuse en oficio, algúns se dedican máis de trinta anos, a política convértese no seu lugar de encontro. Isto facilita o acceso á “lei” ou ao “dereito” e xera corrupción. Doutra banda, cando as cousas están mal aparece o pechero. En 1929 tamén apareceron os “responsables” da crise: os inmigrantes do mundo. Eses son os que chupan as nosas ganancias, eses son os inimigos, non os bancos, non os ricos, que teñen diñeiro en Suíza e Luxemburgo. Velaquí o paradoxo!

R. Urteaga. O fenómeno do Fn iniciouse en 1983, cando Jean-Marie Le Pen, de 28 anos, foi elixido deputado polo Congreso. Na década de 1990 entrou no sistema democrático e obtivo bos resultados: Le Pen consolidouse co 13-15% dos votos, segundo a sondaxe de Gernika. Conseguiu ser candidato á presidencia do Goberno, tras o cal conseguiu que a crítica sobre a inseguridade, os inmigrantes e a fiscalidade entrase no debate público. En definitiva, os temas do FN. É dicir, comezou a conquistar a varios republicanos da dereita. Agora, a súa filla Marine Le Pen séguea. Isto renovou dalgunha maneira a estratexia do pai. Quere normalizar FN, desabrocharlo, deixar de provocar en parte. Reivindicou o laicismo ante o Islam, e situouse a si mesmo no seo da República. Isto permitiulle gañarse novos electores. O perfil dos defensores do FN é o seguinte: nivel de estudos baixo, con fracaso escolar, traballador con traballo precario. O Fn ve a globalización e ao inmigrante como unha ameaza, coma se estes puxesen en perigo a identidade nacional. Con todo, Marine Le Pen conseguiu novos electores e logrou superar o 18%. A filla da vítima recibiu un millón de votos máis que o seu pai na votación. A muller soubo atraerse cando abandonou o machismo e a actitude violenta do seu pai. Doutra banda, o Fn obtivo bos resultados no mundo rural. Ipar Euskal Herria é un exemplo diso. O Fn apenas tiña representación, e agora si. A desaparición dos servizos agrarios como consecuencia da política agraria europea. A estratexia de Marín funcionou nas eleccións presidenciais e tamén nas do Parlamento Vasco. No mesmo momento, o centrismo viu reducido o seu espazo e o centro de gravidade da dereita foise mesmo cara á dereita. A UMP ten a obrigación de “ter en conta” os temas que trata a FNN, o que xerou un debate interno na UMP. Os partidarios de Copé e Sarkozy por unha banda e os partidarios de Raffarin ou de Juppé por outro. Estes últimos son máis centristas e humanistas.

A. Rotatorio: En moitos lugares non hai rastro dos inmigrantes. Dentro de Euskal Herria, por exemplo: hai uns anos o FN realizaba o 3%, agora fixo o 8%. As lemas do Fn distribuíron as campañas da UMP e a de Sarkozy, entre outros. A UMP quixo meter medo, foi moi fea. Por iso hai que subliñar a actitude digna que tivo Bayrou, xa que dixo que non está permitido o discurso que utilizou a UMP. Doutra banda, hai unha gran despolitización. O feito de que o 44% da xente quede sen votar nas lexislaturas quere dicir algo. Na nosa mocidade fomos militantes tanto no mundo do sindicalismo como nos partidos políticos. Isto estruturou en certo xeito as nosas formas de facer. Hoxe en día hai debates políticos, pero a maioría da poboación mira. Imaxínache que os debates se levaron a cabo durante nove meses en radios e televisións, a xente está aburrida coa política. No mesmo sentido, as xeracións actuais han crecido en Internet. O de Internet pode ser a mellor linguaxe, pero tamén o peor. Nós adaptámonos ao grupo e os mozos de agora traballan en solitario, en individualidade. Eu son contrario ao servizo militar, pero este servizo serviu para unir a persoas de diferentes culturas. É dicir, non só ser “eu” no mundo, senón aprender a actuar como “nós”. Quizá os mozos deberían facer un servizo social para aprender que é o traballo social.

R. Urteaga: Á vista do desenvolvemento das eleccións, parece que a participación política ha decaído, aínda que hai que lembrar que en 2002 e 2007 houbo unha alta participación nas eleccións presidenciais. En 2002 produciuse unha reforma que reduciu o mandato do presidente da Generalitat de sete a cinco anos. Modificouse o calendario electoral, a elección do presidente en primeiro lugar cambiou completamente o sistema, impondo toda a centralidade nos presidenciais. En 2007 a participación da xente foi alta, e este ano foi superior ao 80%. A participación baixa nas votacións ao Parlamento e hai que distinguir os dous votos á hora de facer a lectura.

O Partido Socialista (PS) volveu ao Goberno do Estado, onde permanece na Comunidade Autónoma. É a época de François Hollande. Que esperades nesta nova etapa da esquerda?

R. Urteaga: As promesas de Hollande están no programa da socialdemocracia, pero o novo presidente foi bastante precavido na campaña. Hollande sabía que, a pesar de gañar as eleccións, tiña que xestionar a crise. É moi consciente da súa gran responsabilidade. Sabe que o Fondo Monetario Internacional ou as Axencias Notariais da Unión Europea cada vez teñen máis poder e que a capacidade dos gobernos e a marxe de manobra diminuíron. No entanto, no que se refire ao poder institucional, o PS ten maioría no Senado, no Parlamento, na maioría das Rexións e Departamentos. Por tanto, Hollande ten medios para pór en marcha o seu programa, e tamén sabe que o poder se desprazou principalmente do ámbito político ao económico. Entón tentará aproveitar eses intervalos de manobra, tanto no que se refire á política interior como á política exterior. Respecto da política interna, Hollande insistiu en que a austeridade non é suficiente, máis aínda, que esta política ten efectos contraproductivos, e que xera máis paro e precariedade, e insistiu en que iso aumenta a taxa de pobreza e non é economicamente eficiente, porque o crecemento económico é moi modesto e porque aumentou o déficit público e a débeda. Entón, de face a Europa, ademais da política de austeridade e rigor, deberá pór en marcha políticas que fomenten o crecemento económico e a creación de emprego, tanto no Estado como en Europa. A chanceler alemá, Angela Merkel, xa está a negociar con Merkel un acordo que trouxo estabilidade e rigor político e que, ademais, aspira a un pacto que traerá crecemento económico. En Europa, quere pór en marcha un programa de 120.000 millóns de euros, cifras que representan o 1% do orzamento da Unión Europea, que non é moito, pero que poderían supor activar o crecemento económico. Trátase de acelerar o Banco Europeo de Investimentos, que a través da posta en marcha dos bonos de euros poden adoptar dúas formas: unha, a de mutualizar o déficit e a débeda dos países europeos, a de unificar, a de crear unha caixa común. Pero iso é precisamente o que Europa non ve con bos ollos. Outra opción pode ser que a Unión Europea faga investimentos en sectores de futuro. É dicir, o investimento dos poderes públicos en sectores como a información, a universidade, a investigación, o desenvolvemento sostible, a nanotecnoloxía. Hollande quere que se faga en Europa o que se fixo en Francia ou algo parecido ao que fixo. Quere reorientar o rumbo de Europa, priorizando o crecemento económico e a creación de emprego.

A. Rotatorio: O interlocutor explicou con claridade que Hollande quere orientar a política que quere desenvolver, é dicir, que Hollande xoga un papel similar ao que xogou Roosevelt no Reino Unido. Roosevelt, pola súa banda, expresou o seu desexo de aplicar en Europa medidas parecidas ás que tomou o demócrata. Pero Alemaña está ben, é unha das grandes exportacións, cun gran beneficio. Alemaña inviste en Europa, polo que non é partidaria desa política. É un desafío entre Merkel e Hollande. É certo que desde que Martine Aubry é secretaria xeral do PS as cousas cambiaron, mentres que cando Hollande era unha especie de deixamento, agora a relación con Alemaña cambiou, esa é a esperanza, co novo tempo de Francia, os outros estados europeos están a mirar á política de Hollande, porque se leva a política de Merkel, Grecia, Italia e España. E Francia tamén ten medo diso.

Mencionamos a nova era de Hollande. VIN. Tamén se mencionou a necesidade da instauración da República nalgúns foros políticos. Que dicides vós?

A. Rotatorio: É evidente que hai que cambiar a actual política. É evidente que a abstención antes mencionada ten unha gran influencia na política. As eleccións presidenciais devoran ás parlamentarias, aí hai unha especie de déficit democrático, aínda que no que se refire á política do presidente. Cal é a responsabilidade do presidente ante a lei? Pódese xulgar ao presidente? Que status ten o presidente? O francés é unha excepción. Non se ve en ningures. Hai outro problema: o centralismo. En Europa non hai outro país tan centralizado como Francia, déronse algúns pasos, pero hai moito por facer. A institución para o País Vasco ou o coñecemento das linguas minoritarias, por exemplo. Estes esixen un cambio ou reforma da Constitución. Pero o grupo VIN non tardou en trabar coñecemento con Otilia. Imos á república? Quizá. Con todo, paréceme difícil.

R. Urteaga: Con todo, o sistema francés non é un sistema presidencialista, senón semi-presidencialista, senón que se converteu nun sistema presidencialista de EE. É dicir, como semi-presidencialista, hai votos para a Presidencia e para o Parlamento. O partido maioritario é o que fixa a política en moitos ámbitos, e o primeiro ministro ten que ser necesariamente dese partido. Por exemplo, o nivel de poder foi diferente cando Chirac ou Sarkozy foron os presidentes. Sen cambiar o tipo de poder, a forma de presidir foi diferente. Sarkozy cambiou o espírito das institucións. Agora, o que quere Hollande é a V. Recuperar o que foi a regra da República, que é ser o primeiro ministro que dirixe a xestión da política, e que a política que fan os ministros sexa máis importante. Que no canto de que un presidente mande o poder á carta, cada ministro cumpra a súa función.

VIN. Mencionou a República. Eu creo que non somos vina. Con todo, á hora de pasar á República, iso non significa que non haxa cambios institucionais, nin que haxa cambios. O ministro encargado da organización do Parlament dixo que terán que introducir unha dose de proporcionalidade no Senado. É dicir, que non vai ser conducida pola maioría, senón pola proporcionalidade, non vai ser absolutamente maioritaria nin totalmente proporcional. Como é en España, por exemplo.

A. Rotatorio: No entanto, pensouse na posibilidade da suspensión do Senado.

R. Urteaga: Por primeira vez o Senado pasou completamente á esquerda. 5. Desde a República, o Senado sempre estivo en mans do centro-dereita. Foi cámara de regulación, pero dominada polo centro-dereita. Había varias reformas en marcha, que a esquerda dicía que eran un obstáculo cando estaba na oposición. Con todo, agora a esquerda controla as dúas cámaras, polo que pode optar por reformalas. Pero para levar a cabo as reformas constitucionais son necesarios os dous terzos, e iso necesita unha maioría, é dicir, que a esquerda necesite o voto da dereita ou do centro. Hollande, por exemplo, prometeu o dereito a voto dos estranxeiros durante a campaña electoral deste ano. O propio Mitterrand fíxoo en 1981, entre duascentas e máis promesas, pero non puido levalo á práctica, xa que non contaba coa maioría. Por tanto, a esquerda pode volver utilizar a escusa para dicir que non ten un terzo. Entón, probablemente, faranse algunhas adaptacións, pero en VINA. Sen pasar á República. VIN. A instauración da República suporía o paso a un sistema parlamentario, que sería traumático para o consciente colectivo francés. 3 e IV. En tempos da República, a II República. Antes da Guerra Mundial, era un sistema parlamentario, os partidos tiñan un poder tremendo, era como o sistema italiano. Os gobernos eran moi inestables e había moita ineficacia. Este sistema conduciu a unha crise institucional. III. Chegou a época da República e do Mariscal de Petín. A continuación, o grupo IV ofrecía o segundo concerto do grupo C. Na República xurdiu unha especie de guerra civil e chamouse a Charles De Gaulle para que fose xefe de Estado. Isto puxo unha convención no V Congreso dos Deputados. Para establecer a Constitución da República. O obxectivo foi establecer unha maioría que permitise ao goberno gobernar sen problemas. En Francia, a adhesión á votación maioritaria é ampla, non proporcional. Na miña opinión, non hai vontade de volver ao sistema anterior.

A. Rotatorio: VIN. Claro que é un nome de república. Eguzki mostrou a súa imaxe do pasado de Francia e tamén é recomendable lembrar a Guerra de Alxeria. Se se introducise o sistema proporcional, habería moitos partidos no Parlamento, con poucos deputados. En consecuencia, xorden coalicións e non hai forma de gobernar.

A política internacional: Pode Francia, Hollande, axudar a Estados Unidos de Barack Obama? Ou Obama Hollande? Existe sintonía entre ambos?

R. Urteaga: Si, notouse que xa existe, non só pola proximidade ideolóxica, senón porque teñen intereses comúns. Nos próximos días celebraranse eleccións en Estados Unidos e para que Obama sexa elixido é necesario un forte crecemento económico para que o desemprego se contraia. Hai unha correspondencia entre as economías de Europa e Estados Unidos, se Europa se mete máis na recesión, terá un efecto e consecuencias na de Estados Unidos. A sintonía entre Obama e Hollande apareceu no cume do G8, na que tamén participou Obama. Ambos propoñen unha política de austeridade e impulsan medidas que fomenten o crecemento económico e o emprego.

Vedes a Hollande como un gran xefe de Estado?

A. Rotatorio: Hollande puxo a moitos ministros novos, moitas mulleres, pero a crise e a débeda son grandes, e ademais estamos ao final dun mundo ou dun tempo vello. Somos o comezo dun mundo novo? Con todo, non é tan fácil ver a través de que se debe impulsar o crecemento económico. Trátase de reforzar as novas tecnoloxías, pero iso non se consegue dun día para outro. Entón, o cambio chega, pero será longo. Xa é mellor, porque se empeora, acabouse. Europa envelleceu, vivimos demasiado ben. Agora, o camiño da mocidade pasa pola renovación da universidade, por aí pasa o novo camiño e a creación dun novo mundo, pero... Hollande deu a medida durante a campaña, xa que no partido xa había elefantes que se chaman así. Xa sabe, señorío e corte, sempre discordantes. E sempre as hai, pero, en imaxe, cambiou o partido. Hai outro molde, ou polo menos Hollande está a ensaiar.

Euskal Herria. O cambio de dous deputados de Ipar Euskal Herria produciuse de dereita a esquerda. Os dereitistas Michèle Alliot-Marie (MAM) e Jean Grenet perderon o seu escano tras moitos anos. Que valoración facedes do sucedido?

R. Urteaga: Nun territorio historicamente de dereitas, especialmente nos últimos dez anos, o PS e os partidos de esquerda en xeral foron gañando cada vez maior implantación nas institucións locais. Por exemplo, en Baiona, en Angelu, ou en Zuberoa, foi un centro industrial. É máis, nesta ocasión a esquerda mellorou os seus resultados e venceu nos dous distritos da costa. Michèle Alliot-Marie foi deputado desde 1986, mesmo foi ministra de Exteriores, Interior e Defensa en varios gobernos. O Goberno tivo que deixar mal despois de xestionar mal o asunto de Tunes, pero Alliot-Marie foi unha figura de Estado que se negou. Na primeira volta, Sylviane Alaux perdeu o 13% dos votos, o que lle valeu moitos votos e, ademais, tivo unha gran reserva de votos. Allaux ademais de recoller os votos dos seus aliados na segunda volta, recibiu os votos dos nacionalistas, non tanto porque se identifiquen co programa do candidato socialista ou coas súas formulacións políticas, senón porque viron a posibilidade de quitar o MAM. Grenet perdeu máis facilmente o seu asento. Na primeira volta perdeu o 7% dos votos fronte a Colette Capdevielli (Alemaña). Este reuniu os votos dos ecoloxistas e da Fronte de Esquerda no segundo, é dicir, os votos dos aliados naturais. Tamén obtivo os votos dos nacionalistas. Aí vese por que recibiu unha gran diferenza de votos: Máis do 56%.

O PS non conseguiu o escano do deputado no interior, pero a perda foi fundamentalmente a de Frantxoa Maitia, candidato socialista. De feito, na primeira volta, Lassalle avantaxou en cinco puntos a Fernando Llorente na clasificación xeral. Tiña o apoio da Fronte de Esquerda, pero a chave tíñana os abertzales, que conseguiron o 13% dos votos. EH Bai presentou unha estratexia a favor de ningún dos dous partidos. Na costa e no interior púxose de manifesto que unha cousa é consígnaa que pode dar un partido e outra a que fan os electores. A EH Bai éralle moi difícil pedir o voto para o PSE. En 1998 presentouse Nicole Péry e chegouse a un acordo entre o PS e a esquerda abertzale. O Goberno de Lionel Jospin adoptou unha serie de compromisos. Despois de cinco anos, as promesas de Nicole Péry non se cumpriron, entre outras cousas, porque non estaban nas súas mans, senón nas do Goberno de París. Isto aumentou a perda de confianza cara aos socialistas e, desde entón, a estratexia dos nacionalistas é non dar consignas. Por suposto, os electores fan a súa elección. Nas circunscricións de San Juan de Luz e Baiona hase visto que moitos dos que votaron a EH Bai votaron a favor do PSE, mentres que no interior non.

Mirando os datos do interior, Maitia, no ámbito de Euskal Herria, obtivo o 45% dos votos en solitario, polo que non obtivo o apoio da esquerda abertzale na segunda volta. Os abertzales non votaron a Maitia, e a diferenza non era maior respecto de Lassalle, que foi rexeitada. Lassalle sumou o 26% dos votos na primeira ocasión e a candidata da UMP o 17%. A diferenza non foi grande, a pesar de que Lassalle foi un candidato de moito tirón a pola vitoria.

A. Rotatorio: No noso interior chegou o fin dun mundo; pasou a era dos xornais e dos notables: Jean Ibarnegaray, Michel Inchauspe... Eses foron os puntos de poder político de Ipar Euskal Herria, coa axuda da Igrexa, moi ben. Agora, na costa, as épocas de MAM e Grenet están finas. Chegou un novo tempo: Desenvolvéronse novos espíritos de Action Catholique, reforzouse o sindicalismo agrario. A OCDE ten maioría entre os agricultores. Isto afecto ao ámbito político e maniféstase inevitablemente no compromiso da mocidade dos últimos anos, especialmente no nacionalismo. En Francia e no País Vasco francés, a polarización da política é moi rápida, e necesariamente, os nacionalistas teñen que moverse dun lado a outro si queren abrirse camiño na política. Na costa, como dixo Eguzki, votaron en contra de MAM e Grenet, non por forza a favor dos candidatos do PS. No interior, en cambio, creo que o fenómeno é especial e un pouco doloroso. Con todo, pareceume que hai diferenzas entre os abertzales, e tamén un pouco de oposición ou de niñería. Iso foi contra Maitia. Evidentemente, non son partidarios del, senón estarían no mesmo partido, pero hai que elixir necesariamente nun momento, e eu creo que foi un erro.

Maitia é un problema para os nacionalistas. Existen circunstancias históricas. Chegaron a Donibane Garazi desde a época na que o abertzale Koxe Larre foi o gañador da primeira volta. Na segunda volta, Maitia negouse a ser candidata. Os abertzales tiveron a oportunidade de converterse en conselleiros xerais, e Maitia impediullo. De acordo, a patada está no recordo de moita xente, é certo. Amada é como é. Con todo, cambiou en moitos aspectos, é a favor do eúscaro.

EH Bai é a terceira forza. Chegou, en parte, o novo tempo dos abertzales, que se converteu nunha peza crave.

R. Urteaga: O nacionalismo moderno xurdiu en 1963 co movemento Enbata. Presentouse por primeira vez nas eleccións presidenciais do pasado ano, en 65. O voto abertzale, aínda que lentamente, foise elevando de forma sostida. Por exemplo, aumentou nas últimas lexislaturas. É certo que non gaña moito dunhas eleccións a outras. Aínda que creceu ao longo de cincuenta anos, o seu nivel de voto segue sendo baixo, con todo, logrou un arraigamento profundo. Os municipios e os cantóns son os que obteñen os mellores resultados, con cerca do 15% dos votos. E iso inflúe na política, porque a elección se decide na segunda volta. A opción nacionalista adoita ser a terceira na primeira volta, e aínda que os resultados non sexan tan bos, é ela a que marca o xogo entre a esquerda e a dereita. Influíu no debate das eleccións ao Parlamento Vasco, na campaña dos candidatos socialistas han aparecido especialmente as reivindicacións abertzales. Allaux, Capdevielle e Maitia fixéronse cos temas da colectividade lingüística e territorial, así como cos da agricultura.

Con todo, creo que a esquerda abertzale debería facer autocrítica. Chegados a este momento, Cincuenta anos despois, o nacionalismo foi crecendo, pero non tanto. No mellor dos casos, o 85% dos votantes declárase a favor dun candidato non abertzale. É paradoxal, segundo as enquisas, que os abertzales consigan ampliar os seus temas na sociedade, que a maioría da cidadanía estea de acordo en contar cunha institución propia, coa oficialidade do eúscaro ou polo menos cun ensino bilingüe, coa Cámara de Agricultura e cunha Universidade propia, é dicir, cos puntos que reivindica a plataforma Batera. Con todo, esta adhesión non se materializa no número de votos. Tamén no interior do norte. É tamén un paradoxo interior. Foi a comarca máis euskaldun, pero votou de forma maioritaria o centro-dereita. Por un momento, os electores politizaron o seu problema lingüístico, e a partir de aí, os abertzales obteñen hoxe os seus mellores resultados no interior.

A. Rotatorio: Estou de acordo coa maioría do que Eguzki explicou. O paradoxal é que as lemas dos abertzales estendéronse á sociedade, sostenos a maioría, e iso é o paradoxal: esas ideas, aínda que sexan no seo da maioría, non se reflicten nas eleccións. O problema ou cuestión da bipolarización da política tamén está aí. Sexa como fose, nas casas do pobo unha nova xeración comezou a facer política. En Bidarrai ou Irisarri toman o poder, en Baigorri tamén van polo mesmo camiño. A dereita ou os vellos xa non teñen o poder en moitos pobos. Entón, unha cousa é o nacionalismo e outra a súa aparición política, é dicir, os partidos. Na historia dos partidos predomina as transparencias, unha especie de fundamentalismo: “Nós non queremos ensuciarnos en política” din algúns. Con todo, se non utiliza o voto útil, se non se mete en política... No interior hai moito diso. Así o demostrou o asunto do amor. Outra cuestión é que a politización e o radicalismo pasaron polo nacionalismo, especialmente no interior, o que deixou unha ferida, e a historia de ETA e IK segue viva. En Baigorri o fenómeno de IK bloqueou á sociedade. A violencia deixou a súa pegada e varias xeracións quedaron bloqueadas. A sociedade vai cambiando aos poucos, pero iso segue aí.

R. Urteaga: Evidentemente, as eleccións e o voto condicionan moito a estratexia dos partidos e o desenvolvemento da política. Por exemplo, no Sur o sistema é proporcional e os partidos son moi fortes. Os candidatos son importantes, pero non tanto como aquí. No Norte é ao revés. Por definición, tes que conseguir o apoio dos votantes que non son do teu partido, é dicir, que os candidatos teñan un perfil e un percorrido moi especial, que sexan enraizados no mundo asociativo e no político. Por tanto, un: se os abertzales queren ser líderes na cabeza, teñen que presentar candidatos sólidos. Dous: Teñen que establecer un sistema estable de alianzas e empezar por establecer entre os propios nacionalistas. Nas lexislativas electorais presentáronse, ademais da coalición EH Bai, Ecoloxistas/EA e Amalur/PNB, e basicamente, estas formacións ou candidaturas sacaron microresultados.

A. Rotatorio: Os nacionalistas deberían establecer un sistema de alianzas estable, tamén cos socialistas.

R. Urteaga: Trátase dun sistema estable e sólido de financiamento das ikastolas. Porque, se non, a pesar dos bos resultados obtidos e do seu arraigamento sociolóxico, os nacionalistas teñen poucos cargos electos e unha influencia limitada nos espazos de poder. Gran parte dos electores son moi legitimistas aquí, cando se fixa un electo, o cidadán dálle lexitimidade. Un exemplo significativo é o caso de Alain Iriarte, na capital. Ao principio foi elixido, logo converteuse en alcalde e en figura política, co conseguinte respecto político. Finalmente é Conselleiro Xeral de Pau. Por tanto, os abertzales teñen que cambiar as súas estratexias. Pero, segundo Agustín, as estratexias tampouco son suficientes, hai que cambiar tamén a cultura política, que cambie a forma de facer política. É dicir, se decidiron abrirse o camiño das vías civís e políticas, iso esixe que se interioricen as regras do xogo político, que se coñezan e interioricen, e non só na campaña de votos, senón que na vida cotiá trabállense as relacións con outros sectores. No Sur a esquerda abertzale ha chegado a diferentes ámbitos de poder, está en proceso de transformación da súa cultura política. En Iparralde, os abertzales tamén terán que acelerar a súa estratexia para ter un maior espazo e peso político no proceso de institucionalización.

En lugar da estrutura, o Departamento está a traballar actualmente na estrutura da Mancomunidade Territorial. Os problemas do suxeito e do territorio sempre están aí.

R. Urteaga: Aí hai un problema: o deseño da institucionalización e dos distritos. Existen tres provincias e tres circunscricións electorais. Segundo despréndese das eleccións, BAB (Baiona-Angelu - Biarritz) está ligado a Bidaxune, na rexión Occitana. O interior, pola súa banda, está relacionado co Bearno. Por tanto, a pesar dos bos resultados obtidos polos abertzales, teñen ese problema. É certo que o deseño do distrito electoral determina en gran medida os resultados, polo que o deseño dos mesmos é moi importante. O asunto da institución é importante aquí. Ipar Euskal Herria conta cun baixo nivel institucional, e administrativamente Pays foi a máis estruturada. A Pays abriu a posibilidade de desenvolver un proxecto territorial que permita desenvolver políticas públicas comúns e específicas. De aí xurdiu o Convenio Especial. levou a cabo entre 2001 e 2007 no Norte, non no resto de Francia. A solicitude está aí. Pero a pregunta da institución propia en Francia é un problema. A esixencia do departamento ten dous séculos de existencia. Os irmáns Garat, ao fundar os Pireneos Atlánticos, reclamaron a existencia de dous departamentos, o de Iparralde, o seu. E a pesar das mobilizacións, da loita armada, da subida dos nacionalistas nas eleccións, a demanda non se conseguiu en dous séculos. A única físgoa é desenvolver o capítulo III da reforma da descentralización que Hollande mencionou durante a campaña. Por exemplo, o presidente do Senado viu de forma distinta a chamada descentralización da reforma constitucional. A descentralización non significa, en ningún caso, que vaian pasar máis competencias do Goberno de París aos gobernos do Departamento e da Rexión. E si así fóra, tamén pode ser, iso non suporía un cambio para Iparralde. O poder de Bordeus poida que acelérese, pero o de Pau e os concellos non o farán. Hai que ver o aspecto que adquire esta descentralización. O debate nos consellos de electos e de Desenvolvemento está aberto e parece que hai un certo consenso para a creación da Mancomunidade Territorial. Por suposto, logo hai que ver que competencias terá ou se lle darán. Porque non hai ningunha certeza de que sexan así. O pasado demostrou que houbo moitas promesas, pero na práctica poucas. Existe un espectáculo coa resposta que se vai a dar a esta esixencia.

Nin sequera na época de Hollande? Non sodes optimistas.

A. Rotatorio: Non son optimista, non. O País Vasco ten un peso moi baixo na política francesa. Foron promesas, serán, pero que van dar? Non se pode negar que pasamos de ano en ano. En canto á nova institución, adiantouse grazas ás iniciativas ao redor dos Pays. Tamén é verdade que cando naceu Pays, fomos moi críticos, tamén eu, dixemos que non tiña poder. Con todo, aos poucos fóronse abrindo reflexións e debates, comprometeuse á sociedade, estendeuse a iniciativa. A diferenza do que ocorre en Hegoalde, institucionalmente non avanzamos, porque os vascos temos pouco peso, pero Euskal Herria está a facelo todos os días. Un grenet xa non pode dicir que en Euskal Herria non vale ter unha institución especial. Hai unha maioría que o quere. Con todo, en Francia, no Estado, como se pode levar a cabo isto? Non o vexo facilmente.

Mencionaron o Sur, como pode influír o proceso de paz en todo isto, tamén na política do novo Goberno francés?

R. Urteaga: En primeiro lugar, non hai máis que ver os problemas que hai no Sur para pór en marcha o proceso de paz e normalización. Dígoo en primeiro lugar, porque estamos no inicio dun proceso de negociación. É dicir, a esquerda abertzale e ETA fixeron unha aposta estratéxica. A estratexia é unha vantaxe unilateral porque ti decides, pero tamén é unha desvantaxe porque o que está alén non sente implicado. É dicir, é un camiño de longo. A esquerda abertzale non ten ningunha garantía de que a outra parte dea pasos. Un dos lados leva a iniciativa e o outro non ten as mans atadas dalgunha maneira. Por suposto, unha parte pode levar á outra a revisar as súas formulacións, pero estamos a ver as dificultades que hai.

É moi interesante ver como o Estado francés ha xestionado o chamado proceso de paz: Cando ETA declarou o cesamento do fogo, coa concesión gradual da súa cesamento do fogo definitivo, as primeiras reaccións non proviñeron do Elisio, nin do Ministerio do Interior, senón do Ministerio de Exteriores. O ex ministro Alain Juppé dixo que se trataba dun asunto externo, neste caso o de España. Francia e España chegaron a un acordo sobre “o tema do terrorismo”, que levan tempo loitando conxuntamente contra a loita armada de ETA. Francia apoiará a España nesa política se España decide cambiala. No Sur son dificultades para comprendelo. Por exemplo, ti colles O Mundo e O País ou ABC e neles tes a actualidade do País Vasco. Isto contribúe dalgunha maneira a que a cuestión de Euskal Herria incorpórese á axenda política do Goberno de España. Tome Le Monde, por exemplo, mire os temas, os valores e as percepcións que dominan París. A que dan prioridade? Pois ben, fixen un seguimento das noticias das últimas campañas electorais, nunca se fixo referencia á situación en Euskal Herria. Por que? Porque non está nin na axenda mediática nin na política, e iso é un elemento moi importante. Cales son as preocupacións de Hollande? : Elaboración do orzamento do Estado. Como facer fronte aos recortes impostos por Europa. Como vai pór en marcha a política fiscal Política exterior, para empezar con Alemaña. Se a institución especial de Ipar Euskal Herria está na lista, será o punto 200. A problemática do Sur é central en Madrid, non en París. Niso hai un gran erro en Hegoalde. O que para nós é importante, para moitos tamén o é en París.

A. Rotatorio: Cústame dicir algo novo, leo a prensa de Madrid e do Sur, e vexo as dificultades que hai entre os presos e a súa contorna: discútense ou non. Ou como facelo! Todos queren e queremos a paz, pero Francia non vai adiantar, nin o protagonismo, para adiantar o asunto. Non vexo forzado a Hollande. Por suposto, non todo é escuro. As cousas están a cambiar, xa dixemos fai un momento que as propostas dos abertzales hanse socializado, que os mozos están a favor dunha institución especial. Se despois das votacións das casas do pobo que vén celebrásemos unha nova mesa redonda, é posible que lle digamos que os antigos electos vanse aos poucos dos concellos e que os mozos se empeñaron realmente na política do pobo.

R. Urteaga: Eu son máis novo que Agustín, son doutra xeración, non son tan nova. Vin aos meus pais traballando na construción das ikastolas. Claro, cando temos 20 anos temos menos paciencia. Eu teño 38 anos, dalgunha maneira estou a medio camiño. O cambio no norte vai amodo, hai un cambio profundo pero vai moi amodo. O movemento Enbata naceu fai 50 anos e só hai que ver o camiño que percorreron o nacionalismo e o eúscaro, e que se fixo no ensino en eúscaro. É moito? É pouco? É lento para o ritmo do mundo de hoxe? Si. Pero isto é como unha marcha do coche: pasamos a primeira marcha, estamos na segunda, e agora temos que pasar á terceira, para conseguir a institución vasca e a oficialidade do eúscaro. Por suposto, se se retarda a frecha da nova xeración, imos mal. A política e a militancia queiman á xente. Pasaron 10, 20 e 30 anos, os beneficios son moi escasos. A xente vai a outras cousas coa idade. Hai un desgaste, pode prevalecer o ritmo baixo e a impresión de que non se obtiveron resultados pouco significativos, e iso tamén o ven as novas xeracións.

A. Rotatorio: Mencionamos o interior, pero hai que destacar o que fixeron os abertzales na Casa do Pobo de Biarritz. É dicir, os mozos teñen que converterse en electores, o que dará un respiro ao nacionalismo. E para iso hai que reforzar a estratexia e o traballo das coalicións, “ensuciar” nas coalicións. Alain Iriart e Jean-Michel Galant son un exemplo diso. O alento que deron ao nacionalismo é moi importante. É tempo de reflexionar. Temos que deixar atrás o fundamentalismo e o purismo para camiñar cos demais.