Sempre fuches fillo de Jimeno Jurío, pero agora xa empezas a ser Roldan.

Estou moi orgulloso do meu pai, pero é verdade. Cando comecei a estudar Historia moitos me dicían “que ben, como o meu pai”. Na adolescencia era bastante torpe e vándala e nalgunhas materias tiña Insuficiente. Fun un gran juerguista até UBI. Entón, de súpeto, convertinme nun estudioso, pero sen esquecer a esmorga. Aos 16 anos non pensaba que tiña que estudar Historia e moito menos na universidade de Opus. Á hora de elixir os estudos si vin que entre as opcións que máis me gustaba era a Historia. A miña intención era ir a Zaragoza, pero o meu pai enfermouse, ao principio criamos que o que era osteoporose era un cancro de ósos. En tales circunstancias, e sendo eu fillo único, non podía marcharme.Na
década de 1970 negouse ao seu pai a posibilidade de ingresar como estudante na Universidade de Opus porque non daba "perfil" de historiador. Eu tamén pensaba que alí tería un camiño difícil, pero foi xusto o contrario. Esperanza Aguirre deume o terceiro premio nacional de fin de carreira, fixen a tese con Anxo Martín Duque e alí traballei como profesor durante unha tempada. Non me arrepinto de nada. É unha experiencia moi interesante mergullarse noutro ecosistema. Naquela época a miña vida non se limitaba aos meus estudos e fun presidente do concello de Tiebas, por exemplo.

Como foi a túa infancia?

Viviamos en Pamplona. A familia da nai é PTV (de Pamplona de Toda a Vida) e a do pai é de Artajona. Tiebas está entre as dúas e aquí é onde tomaron e restauraron esta casa [entrevista na súa casa do século XVII de Tiebas] cando eu tiña 7 anos. Desde pequeno estaba de vacacións e os fins de semana. Cando es neno non es consciente da dimensión social do teu pai ou da túa nai. Unha vez lembro, por exemplo, que cando morreu Manuel de Irujo estabamos en Estella e chegou o coche de Garaikoetxea, que era entón lehendakari, coas súas pequenas ikurriñas colocadas na parte dianteira. Garaikoetxea apeouse e abrazou ao seu pai dunha forma moi expresiva. Deime conta entón de que o meu pai era alguén. Na miña mocidade víao como referente da cultura e do eúscaro, como moita xente, pero ao mesmo tempo quería ser independente. Sentín o orgullo de ser o seu fillo despois, cando empecei a estudar. Foi moi bonito porque ela axudoume moito e cando empezou a perder saúde eu tamén puiden axudala, sobre todo en cuestións informáticas. Fixemos algúns traballos xuntos.

Que temas seleccionaches para as túas teses doutorais?

Estudei o nacemento do cristianismo en Navarra na Historia. Debido á escaseza de documentación dos séculos I e III, tiven que analizar as advocacións das igrexas para poder completar o mapa. As advocacións das igrexas, é dicir, os santos aos que están dedicados, determinábanse en función das modas da época e a través delas pódese saber como se introduciu e estendeu a nova relixión no noso ámbito. Fixen a miña tese doutoral en Filosofía e Ciencias da Educación no campo da antropoloxía xurídica na UPV/EHU e en eúscaro. Fíxeno en torno ao esquecemento dos foros. Non tivo moito eco pero está aí e estou moi orgulloso diso. Teño outra tese doutoral matriculada, esta terceira en Dereito, as vodas de Navarra na historia. Iso non o necesito para nada e fágoo porque me gusta. Nesta liña de investigación xa tiña algúns traballos que xa fixera e, en realidade, é moi bonito, morboso e pornográfico.

Morboso?

Ao longo da historia o matrimonio foi rexido polo dereito canónico. Tras o Concilio de Trento, a Igrexa entra de cheo na regulación obrigatoria de todos os ámbitos da vida. Desde antes había lugares bastante “liberais”, como Navarra. Ademais do dereito canónico, aquí tamén había un laico que resulta moi divertido. Por exemplo, no Foro Xeral dise que cando os infanzones deitábanse coa muller, estes homes tiñan dereito a meter á muller na cama sen bragas. Hoxe en día parécenos unha barbaridade de xénero, pero hai que situala no seu momento. Nun artigo publicado recentemente nunha revista de Madrid expliquei que na Idade Media en Navarra casaban sacerdotes e estudo a situación legal destes, as súas mulleres, os seus fillos e mesmo os seus amantes.

Iso en Navarra?

Aquí sucederon cousas moi especiais. O dereito civil navarro foi e é moi conservador tras Trento. Inflúe moito nos opus. Pensemos, por exemplo, que cando se implantou en España a lei do divorcio aquí houbo algunhas actitudes insubmisas, porque se dicía que iso era contrario ao Foro de Navarra, que aquí nunca houbo, etc. Iso é un argumento trentano. Antes de Trento a situación é moi diferente, variada e divertida. Desde o punto de vista das mulleres, a súa situación xurídica é bastante interesante e curiosa en moitos aspectos. Desde o punto de vista da historia do dereito pódense facer achegas moi bonitas. Por exemplo, as fórmulas que antes do concilio celebrábanse en forma privada e que se usaban neles son moi bonitas e moi valiosas desde o punto de vista do eúscaro, tal e como recolleu José María Satrustegi. Trento foi quen trouxo a publicidade da voda.

Coñeces o tema da Mellora do Foro en profundidade. Foi tan beneficioso para Navarra como din algúns?

Non, nin moito menos. Jaime foi o acerto de Ignacio do Burgo e a xogada saíulle moi ben. Non lle interesaba que a reforma aparecese como estatutaria e celebrásese un referendo, polo que a súa proposta se baseaba nun suposto historicismo inventado por el mesmo. Cando na Idade Media os foros cambiaban ou cando na Idade Moderna os reis xuraban polo foro, aseguraban que sempre había que apostar pola mellora do mesmo. El fixo esta formulación, que era simplemente unha mellora, negociar con Martin Villa e levalo adiante. Totalmente antidemocrático e xuridicamente chapuza. Iso é o que temos aquí. Como consecuencia diso, os nacionalistas foron marxinados na negociación e o resultado é que temos un estatuto de autonomía feito polos partidos navarros. O tratamento do eúscaro, por exemplo, aprobouse posteriormente a lei do eúscaro, de aí derívase, e do mesmo xeito que iso hai moitas cousas máis. Se a comparas con outras autonomías cun alto grao de autogoberno, todos revisaron o seu estatuto dunha ou outra maneira e aquí non se tocou case nada. Iso demostra o firme interese de UPN-PP e PSOE por non cambiar nada en Navarra.

Este ano é o 500 aniversario da Conquista de Navarra e moita xente converteuse en historiadora… Do 16 ao 18 de xullo falarás diso na UEU en Pamplona e Elizondo.

O bo que teñen todas as celebracións centenarias é que traen unha revisión historiográfica. O que me sorprendeu é que se fixo unha pequena innovación historiográfica respecto diso. Foi alguén moi interesante, pero non o que se podía esperar: libros, congresos con ideas innovadoras, investigadores inmersos en arquivos… Eses poucos libros que se publicaron, que non son unha síntese de síntese, tiveron moi pouca repercusión. Por exemplo, en relación co longo xuízo pola conquista entre o pobo de Artajona e o conde de Lerín, publicamos o libro con todas as investigacións realizadas polo noso pai o ano pasado e ninguén se deu conta diso. Goio Monreal e eu sacamos o ano pasado un volúmen de 1.400 páxinas cunha importante colección de documentos sobre a conquista, facendo unha profunda reflexión xurídica, e aí está. O mesmo desde o punto de vista navarrista. Por exemplo, Isabel Ostolaza e Ignacio Panizo non mencionan o libro que achega unha interesante achega. É bastante decepcionante. Neste sentido, este centenario é moi escaso. Os congresos que se celebraron, salvo algúns relatorios, foron bastante malos, e eu participei algunhas veces na organización. Ademais, moitos deles son completamente sectarios. O panorama é bastante gris desde o punto de vista dun historiador. Outra cousa é o movemento popular que xerou este centenario, pero iso é unha reflexión política.

Por outra banda, a min deume moita pena ver que outros centenarios, que eu creo que son máis importantes, quedaron absolutamente ignorados e silenciados. Desde o punto de vista do País Vasco, por exemplo, a aprobación da Constitución de Cádiz de 1812 quedou totalmente desfigurada. Este feito terminou cos foros de Navarra, Álava, Gipuzkoa e Bizkaia. Iso si que foi o principio do fin. Posteriormente, no século XIX recuperáronse algúns foros, pero a creación do nacionalismo español está aí e tras a guerra da independencia adquire personalidade xurídica coa Constitución de 1812. Ese foi o final para Hego Euskal Herria. Ademais está moi preto dos parámetros da política actual e non se lle deu ningunha importancia.

Véxoche crítico co aniversario da conquista.

Dáme un pouco de pena a visión estatolatra de 1512. Centrámonos no Estado e ten unha gran importancia, pero tamén hai que ver que na historia existiron outras institucións que tiveron unha maior e máis directa importancia para a xente. Os límites da Igrexa, por exemplo, eran de vital importancia na vida cotiá da xente, e estes non cambiaron coa Conquista até a chegada de Felipe II.

Tamén me dá unha rabia enorme, desde o punto de vista da historia do eúscaro: a conquista non trouxo nada bo ao eúscaro, pero a terrible decadencia non chegou no século XVI, senón despois da guerra de Corpus, cando chegaron os borbóns no século XVIII. En Euskal Herria o noso idioma sufriu un duro golpe e en América tamén desapareceron moitas linguas debido ao centralismo absolutista dos borbóns: “Un imperio, unha lingua”.

No movemento que se creou en torno ao 512, estase distorsionando a historia en parte. Parece que o mundo acabou aí. Despois sucederon moitas cousas. Desde o punto de vista euskaltzale existiron persoas moi importantes que defenderon con entusiasmo o autogoberno e o eúscaro, non só os vascos. Se pomos o punto final en 1512 ou 1521, eliminamos todo o demais que veu despois e iso non me parece lexítimo.

Eu son moi republicano. Sempre fomos republicanos por parte da familia da miña nai e eu non podo ver aos reis. Iso téñoo no meu ADN. Agora, ao redor da conquista, algúns enxalzan aos Albret como aos nosos heroes e eran uns granujas. Tiñan enormes intereses económicos. O irmán do rei Amadeo e o bispo de Pamplona, por exemplo, loitaba polos seus intereses económicos e non polos de Navarra, onde contou coa axuda do seu irmán. Que lemos sobre Henrike III.aren? Están a converterse no noso heroe. Non podo con iso! Este rei Enrique III levou a dinastía borbónica a Francia e despois tróuxoa a Francia no século XVIII. Ou Jaso Azpilikueta, as cousas que se din ao redor da familia de San Francisco. Que pasou despois da primeira xeración? Non podemos construír o noso imaxinario sobre estas ideas. Se queres construír algo moderno politicamente non podes caer en mistificaciones simples.

Xunto con Udalbide e a casa Pamiela, estades a publicar a colección de obras completas do pai falecido. Como vai?

Editáronse 45 exemplares e serán uns 60 en total. Estou moi orgulloso de que se trate da maior colección de obras completas dun autor que se fixo no Estado. Por unha banda están os traballos que publicou en vida e por outro os que gardou en casa. Aproximadamente o 40% é nova. En moitos casos é un material moi importante. Tres exemplos: Sartaguda, pobo das viúvas, é a localidade navarra e toda Euskal Herria que sufriu a represión máis brutal da posguerra. As súas análises e testemuños foron de gran importancia para a historiografía da Guerra Civil e o traballo tivo un gran éxito. Outro: o pai fixo o camiño de Santiago en 1963, coa intención de revivir este camiño que estaba morto. Realizou estudos e informes extraordinarios para iso, apareceron no NODO. Tamén é un traballo etnográfico que conta, por exemplo, como vivían naquela época os mineiros de León, que agora teñen tanta actualidade. Que pobreza e que difícil vida tiñan! E o terceiro: Historia da Escola Xesuíta de Pamplona. Interesante ver o poder económico que tiveron ou o seu peso na historia da educación.

Perlas especiais entre o que queda?

Na primeira metade da década de 1970 o seu pai dedicouse á investigación das festas dos pobos. Unha pequena parte da información que utilizou para festas e outros traballos, pero o que non se publicou é tremendo. Iso é o que temos que facer.

Na colección Bidegileak, publicou un libro sobre Joxemiel Bidador, falecido hai dous anos.

É difícil diferenciar ao amigo da súa dimensión intelectual. Fixo un gran traballo en todos os campos. Erudita e tamén amable, parranista, saltsero… Unha das súas maiores achegas foi a historia da danza popular. O que ía ser a tese quedou atascado no camiño por unha xogada maliciosa que lle cortou o acceso á universidade. Isto tamén ten o seu lado bo, xa que ao estar fóra da vía universitaria foi libre de facer o que quixese. Iso mesmo ocorreulle ao meu pai. A achega máis coñecida de Bidador foi Materiais para unha historia da literatura vasca en Navarra (2004, Pamiela). Alexander Tapia Perurena, poeta de Navarrería ou Joxe Agerre e estudos sobre xornalismo en eúscaro en Navarra a partir de 1910. Até entón parecíanos que naquela época xa non se falaba en eúscaro en Iruñea, pero había un ambiente euskaldun, reducido pero intenso. Bidador, que tiña unha estreita relación coa Ribeira, tamén realizou traballos bonitos, demostrando que nos séculos XIX e XX tamén había ambiente vasco.