"Pedir a amnistía menoscaba o proceso de paz"
- San Sebastián, 1955. Ser alcalde de San Sebastián durante vinte anos. Membro do PSE-EE. Novo deputado por Gipuzkoa no Congreso de España: “Non me situo dentro da ‘clase política’. Renunciei ao complemento de pensión privado que as Cortes de España dan aos deputados”, dinos.
“Na época na que Nicolás Redondo era secretario de Terreros tivemos unhas batallas no PSE-EE para que o partido asumise a realidade nacional vasca. Hoxe en día, esta batalla entre as tendencias internas está, en parte, superada. Eu, por suposto, estou moi por encima dos que teñen moita sensibilidade vasca. Son socialista, ligada a este país cun forte sentimento autonomista”, díxonos o novo deputado do Congreso de España.
Que opina da postura política que adoptou o presidente do PSE, Jesús Egiguren, nos últimos anos?
Egiguren é intelectual do noso partido, ten ideas moi claras sobre os problemas que ten este país, ve as solucións aos problemas. A aposta máis seria polo fin de ETA fíxoa o propio PSE. A súa participación directa no programa de entrevistas de Loyola estivo marcada por unha especie de ansia pola consecución da paz, un intento que non deu resultado. O ano pasado, con todo, Egiguren comunicou ás direccións do PSOE e do PSE o programa que chegou da man de Otegi, incluída a decisión de ETA, pero non foi valorado ou non o suficiente. Isto volve molestar e incomodar. É dicir, o Partido Socialista non soubo comportarse mellor ante os acontecementos históricos que vivimos.
Sendo presidente, cre vostede que as súas posicións deberían ter máis influencia no partido?
Egiguren non exerce o poder no partido: é a persoa que une a reflexión, o debate e as actitudes. Eu acepto a súa función. Pero a verdade é que algunhas das declaracións que fixo Egiguren foron inadecuadas. Despois dirixiunos, pero as declaracións deixaron á opinión pública e a algúns sectores do PSE nunha situación difícil.
Con respecto ao Goberno Vasco, terminou a traxectoria do lehendakari López?
Non. Convén lembrar por que o PSE asinou o pacto co pp e é: En aras da estabilidade política e da posibilidade de sacar adiante o pleno de investidura do Parlamento Vasco. O PSE tivo que facer a aritmética do diaño. Até entón, o camiño de soberanía do lehendakari Ibarretxe seguía aberto e vixente. Ninguén –nin sequera o PNV– tiña forza para nomear ao lehendakari. O pacto entre o pp e o PSE é estraño, pero o cambio foi necesario.
Pasou o tempo e a situación cambiou. Que ten que facer o PSE agora?
En primeiro lugar, non esquezamos o logro de deixar fóra de xogo a estratexia de Ibarretxe, nin que forzamos a ETA a abandonar a actividade terrorista. Neste sentido, eu diría que se está reducindo a xustificación e o contido da necesidade de unidade de acción política entre o pp e o PSE. As posicións de Antonio Basagoiti e Patxi López están a distanciarse, as razóns son obvias: Temos a política xeral de España e as diferentes formas de canalizar o proceso de paz. Estou contento porque o PSE está a cambiar en parte a situación que hipotecou. Eu e outros nos sentimos moi incómodos co pacto do PP.
Sería bo adiantar as eleccións autonómicas ao outono?
Adiantar ou non, depende da situación da economía. Esperemos mellorar e manter o diferencial que temos no Estado en materia de desemprego. Esperemos, ademais, que non haxa grandes loitas no Parlamento Vasco para que non se note a debilidade do Goberno. Si séguese facendo a política transversal até agora no Parlamento, si déixanse chegar acordos ao lehendakari, o Goberno vasco pode seguir traballando con dignidade até febreiro do próximo ano.
Como ve o proceso de paz tras a manifestación polos presos en Bilbao?
Pois ben, non vexo adecuada a reivindicación da amnistía que se produciu ao redor da manifestación. A solicitude non ten base legal. Iso sábeno o señor Otegi e ETA. Ademais, a petición é inmoral. Aínda se están xulgando os asasinatos, cando os falecidos están en calma a petición non axuda a que o proceso leve a cabo. Pedir a amnistía supón un prexuízo, un caos e unha tensión, en España, sobre todo en torno ao PP e as asociacións de vítimas deste tipo.
Que hai que facer entón para avanzar?
O achegamento de presos é legal, necesario e axeitado. É un paso que hai que dar canto antes, sen esperar a que haxa máis contas. Esa é a mellor política. Esa é a resposta que hai que dar a ETA, tras o seu último comunicado. É un paso a medida para que ETA se disolva e non se estrague o proceso. Ademais, á fin e ao cabo, trátase dun achegamento de presos, do que o pp é consciente. O adiamento é unha especie de vitoria para Amaiur e para ETA. A vitoria de Kale e non a decisión lóxica da política da época. Á esquerda abertzale non hai que deixarlle que se reforce coa escusa do victimismo.
Que opina da petición do EPPK?
Os presos de ETA deberían deixar de actuar como colectivo, son presos de ETA, pero non deberían actuar segundo consígnalas de ETA. Cada un ten que tomar as súas propias decisións e aproveitar os beneficios que ofrece a política penal. O cumprimento destas condicións suporía melloras e a correspondente liberdade.
Tamén contribuiría a que os tribunais españois adopten unha actitude máis axeitada.
Por suposto, neste tema temos que ser prudentes. A decisión que vai adoptar o Tribunal Constitucional sobre a doutrina Parot é importante. Esta decisión é fundamental e debe estar á marxe da vontade política do pp e do PSOE, esas resolucións da xustiza marcaron e marcarán a xurisprudencia. E o mellor é facelo canto antes, pero fagamos as cousas desde un punto de vista legal e democrático, para avanzar no proceso de paz. Que ninguén provoque tensións que poidan afundir a convivencia.
Tamén é mellor superar a situación que trouxo a afirmación “Todo é ETA”.
Por suposto, eu quero que o Tribunal Supremo resolva ao señor Otegi e a favor da liberdade dos que están na causa.
Porque é conveniente para a clase política, para os que están na oposición...
Non. É a opinión que eu teño, fundada nas miñas conviccións políticas democráticas. Eu non fago cálculos interesados. As miñas actitudes sobre o proceso de paz son coñecidas. Neste sentido, a decisión que debe tomar o Tribunal Constitucional para legalizar a sortu é fundamental no camiño da normalización. Quero que iso tamén se resolva canto antes, non despois de moito tempo, mentres se alimente o victimismo de Bildu ou de Amaiur.
As decisións do Tribunal Supremo e do Constitucional van cambiar porque o pp está no poder.
Espero que o Supremo e o Constitucional diten estas resolucións e non sufran alteración algunha na súa configuración. É máis, o PP renunciou durante anos a facer eses cambios, e esperemos que os xuíces que fixeron unha análise seria durante anos resólvano, para que non volvan empezar a traballar de cero. E é que, dalgunha maneira, vin a Rajoy preso no pleno de investidura, vinculado ao sector inmovilista do partido, presionado por colectivos que non recoñecen o proceso de paz. Estes e a cana mediática do pp son grandes hipotecas para Rajoy. Ao parecer, Rajoy non tomará a iniciativa de avanzar na paz e a normalización a curto prazo, e mesmo non avanzará ata que ETA se disolva por completo.
Cales son as obrigacións de ETA, desde o cesamento definitivo da súa actividade armada até a súa disolución?
ETA ten que pedir perdón ás vítimas. Recoñecemento do coñecemento dos danos e prexuízos causados. Debe facer un xesto simbólico de abandonar as armas. Estas son algunhas das directrices de ETA para levar a cabo o proceso de paz. Deixou o terrorismo, pero iso é un principio. Debe dar eses pasos para conseguir a estabilidade e a convivencia, para que, máis tarde, déase a concordia cívica da cidadanía. Para superar o odio, o medo e os agrabios, o proceso necesita moito: o achegamento dos presos e a normalización entre as forzas políticas, evitando a estratexia frontista. Desde aqueles tempos nos que Nicolás Redondo e Mayor Oreja abrazáronse, demos pasos fundamentais até hoxe. Eu estou en contra do frentismo, tanto si é español coma se é nacionalista. Despois de evitalas, temos que traballar moito na educación e na comunicación. Temos que formar un relato compartido. Todo isto podémolo conseguir, pero para iso hai que superar as actitudes inmovilistas. O meu medo é ter que facer política cun PP inmovilista.
Zergatik ezkerra ez da gauza eskuinaren menpekotasunez harago joan, eta berezko politika egiteko?
Hau da, zergatik galdu du PSOEk ezkerreko izaera Gobernuan izan denean? Zergatik ez zuen jakin aurreikusten AEBetatik etorritako krisi globala? Europar Batasuna (EB) prestatu gabe harrapatu zuena. Bada, Europan gaudelako eta, besteak beste, ezkerrak ezkerreko politikak ezartzeko ahalmenik ez duelako, ez ongi-izate estatuari eusteko ezta Greziak eta gainerakoek zor publikoari ezin eutsiz behera etorri direnean laguntzeko ere. Krisia heldu zen, baina Europako Bankuak neurriak berandu hartu zituen. Halere, PSOEren Gobernuak ez zuen jakin garaiz jarduten, ez Europako beste alderdi sozialistekin koordinatzen. Europako politikak Merkel eta Sarkozyk ezarritakoak dira. Espainia G20an dago, baina ez dio onurarik ekartzen gure ekonomiari. Egoera aldatzeko ezkerraren baloreak eta borrokarako grina batu behar ditugu berriz ere.
Espainiako demokraziak bipartidismoan oinarrituta segitu behar al du? Ez dago beste modurik?
Alderdi sozialistak Espainian gobernatu nahi badu bipartidismoaren alde egin behar du, baina bipartidismo demokratikoago bat landuz. Demokrazian sakondu behar du, erreforma elektoralak proposatuz: M15 mugimenduak eskatu zituenak. Bipartidismo berriak ezker anitza behar du, ezkerreko indarren kolaborazio hobeagoa, bereziki IUrekin. Adibidez, ez dadin Extremaduran gertatua errepikatu, PSOEk PPko Gobernua “onartu” baitu. Ez dadin hori Andaluzian gertatu ere. Hori horrela, eta Europan gaudela ahaztu gabe. Krisi ekonomikoaren soluzioa emango bada Europa osoan emango da, Europako alderdi sozialisten arteko kolaborazioaren bitartez, bestela ez da krisia gaindituko. Edo ez dugu eraiki genuen estatuaren ongi-izatearen eredua berreskuratuko, horiek gainbehera doaz. Herritarren parte handienak funtsezko zerbitzu publikoak galtzen baditu, pribatutasuna gailenduko da Europan.
Zein dira bide horretatik ateratzeko urratsak?
Sistema ekonomikoa eraldatzea: merkatu espekulatibo finantzarioak eta paradisu fiskalak kontrolatu behar dira, herrialdeen arteko fiskalitatea homogenizatzen eta koordinatzen. Porrotera garamatzan sistema kapitalista eraldatzeko modu bakarra da. Aldaketak kimera ematen du, baina ezin diogu uko egin. Sistema finantzarioak estatuak belauniko jarri ditu. Hasteko, lehen neurriak Europako Parlamentuak hartu behar ditu. Neurri konplexuak, baina ezkerraren bidean baino garatuko ez direnak.
Herritarrak jabetzen dira horretaz?
Nik EBko Gobernua herritarrek bozketa zuzenaren bidez aukeratzea nahi nuke. EBko Gobernuaren instantziak demokratizatu behar dira, nahas-mahas handia dago han eta herritarren ezagutzatik urrun daude. Bruselako botere organoak demokratizatu behar dira eta horien segimendua egin, baita hedabideetatik ere. Talde bakoitzak zer bozkatzen duen jakin behar dugu. Orain arte bigarren mailako parlamentutzat jo izan da, baina orain herritarrak jabetzen ari dira han oso gauza inportanteak ebazten direla. Euskadin autonomia eta fiskalitate ona ditugu, baina kontuz, EBko Gobernuak zalantzen jartzen baditu...
Zer egin dezake Odon Elorzak gipuzkoarrentzat Diputatuen Kongresuan?
Nire xedeak, batetik, AHTko obrak ez gelditzea da, beren erritmoan jarraitzea. Euskal hirien komunikazioa hobetzeko, Euskal Hiria delakoa gauzatzeko eta Bartzelona eta Madrilekiko komunikazioa hobetzeko. Hitz batez, inbertsioa ez dadin gelditu lan egitea. Bestetik, aurreko Gobernuko Zientzia eta Berrikuntza ministro Cristina Garmendia eta Eusko Jaurlaritzaren arteko harremanei esker indarrean dauden akordioak eta programak indarrean segi dezaten ahaleginduko naiz, laguntza ekonomiko inportante horiek mantentzea, I + D + I politikak segi dezan Euskadin eta Gipuzkoan bereziki.
Bestalde, eta halaber, nire ustez, Pasaiako kanpo portuaren operazioak ez du lehentasunik (ikuspuntu ekonomikotik oso da eztabaidagarria, eta bistan da, ingurumenari eragingo lizkiokeen kalte nabarmenak ez ditut ongi ikusten), aldiz, barne aldeko portuaren birsortzearen aldekoa naiz. Atal hauei gagozkiola, Euskadirentzat transferentzia sorta bat dago oraindik ere gauzatzeko, EAJk, Eusko Jaurlaritzak eta Zapateroren azken Gobernuaren akordioaz lortua. Azkenik, eta berebiziko gaia izaki, bake prozesuan argitzeko eta aurreratzeko hartu behar diren erabakiak eta ebazpenetan –Kongresutik pasatzen diren neurriak– nire laguntza eta parte-hartzea ekarri nahi nuke.
Zer egin behar du alderdi sozialistak azken hauteskundeetan galdu duen sostengua berreskuratzeko?
Azken hauteskundeetako emaitzak PSOEren historiako txarrenak dira [analisia luzea eta sakona egin digu horren arrazoiez]. Alabaina, koiuntura horren arabera, Gipuzkoako emaitzei gagozkiela gure irakurketa egin dugu, hauxe gure ondorioa: Kongresurako emaitzak eta azken udal hauteskundeetakoak alderatuz gero, duela lau urteko hauteskunde orokorrekikoak baina boto gehiago lortu dugu. Edonola ere, orduan ez zegoen ezker abertzalearen marka, beraz, ezin da alderatu ordukoekin.
Bien bitartean izandako gertakari politikoak kontuan hartuta –Aieteko Adierazpena, ETAren amaiera posiblea–, Bilduk lehen aldiz parte hartu zuen hauteskundeen emaitzen aldean PSEk 77.000 boto galdu zituen Euskadin. Gipuzkoan eta Donostian, aldiz, Bildurekiko 2.500 boto gutxiago atera genuen, Bilduren eta Aralarren botoak gehituta. Donostian, azken hauteskunde orokorretan 2.500 boto negatibotik 250 boto negatibotara pasa gara, beraz 2.250 berreskuratu dugu, bada zerbait. Gipuzkoan egin dugun politika da PSEk landu behar duen bidea.
Zein da PSOEren idazkari berria izateko zure gogoko hautagaia: Alfredo Perez Rubalcaba edo Carme Chacón?
Ez daukat lehentasunik edo nahikaririk. Inportanteena orain bakoitzak zer proposatzen duen ezagutzea eta eztabaidatzea da, hautagai bakoitzaren proposamena. Ez daukat apriorismorik, kontua ez da norekiko dudan atxikimendu edo harreman hobeagoa, edo nor ikusten dudan Espainian proiekzio eta ahalmen gehiagorekin, baizik eta PSOE berrindartzeko behar diren proiektuak eta ideiak sustatzeko zer eskaintzen duten, demokraziatik betiere. Izan ere, Espainian demokrazia errealagoa lantzeko, gizartearekin eta kalearekin errotuagoa egon behar baita. Badago zer landua, eta da: barne demokrazia eta hautatzeko modua benetan parte-hartzaile izan dadin alderdiaren barne prozedura zehaztu behar dugu, kasuan kasu, gidarien edo politikarien jardueran, bai militante eta bai jarraitzaileekin parte-hartzearekin. Hori guztia nola egin behar den ikusteko dago, hori ikusita nire aukera egingo dut.
Baina, zerbait hobetsiko zenuke hori posible izan dadin?
Bai, baina Espainian gaur gaurkoz ez da posible. Nik PSOEko hautagaien arteko eztabaida egitea nahi nuke telebistan. Oraingoz Rubalcaba eta Chaconekin, eta hautagai gehiago balira hobe. Ahalik eta hautagai gehien, denak batera, beren proiektuak aurkeztu eta debatitu ditzaten. Hartara, euren ezaugarriak eta diferentziak zein diren jabetu gaitezen, guk militanteok eta hiritarrek orobat. Frantzian hori egin da: Presidentziarako hautagai aukeratzeko eztabaida luzea eman dute, zirraragarria. [François Hollande da PSko hautagaia]. Espainian ez dut posible hori ikusten, kultura demokratikoa eskasa delako. Eztabaida bitarteko kultura demokratikoa gauzatzeko gabezia handia dago. Rajoy eta Rubalcabaren artekoa izan zen, baina murritza izan zen, ez nahikoa.
Nola ikusten duzu ezker abertzalea, gaur egungo bere aukerak? Dela Bildu dela Amaiurren bidez.
Bilduz baino ezin dut hitz egin, Gipuzkoan gobernatzen ari baita. Amaiur beste gauza da oraingoz. Bildu oraindik ere gordin dago, proiektu garbirik gabe, ez Gipuzkoarentzat ez Donostiarentzat. Bildu amalgama bat da, bistan da, talde eta pertsona politikoek osatua baina esperientziarik gabe gobernu handien kudeaketan. Gipuzkoako edo Donostiako politikan inprobisatzen ari dira. Esan behar da, noski, krisi ekonomiko garaian gobernatzea egokitu zaiela, baliabide eskasekin, eta hori zailtasun gehigarri bat da. Niri ere hasi nintzenean halaxe tokatu zitzaidan, eta badakit zein zaila den horrela aritzea.
Bildu minorian ari da gobernatzen, minoria-minorian, nahiz eta beste indarrek baino zinegotzi eta diputatu lortu zuten, ez dute osatu gehiengo osoko gobernurik, eta hori politikan lortzea oso garrantzizkoa da. Nik hobekien gobernatu izan nuen garaia –azkeneko lau urteetakoa, ondoren ostikada galanta jaso nuen arren– gobernu transbertsalaren bidez izandakoa izan zen. Aralar eta Alternatibarekin gobernatu nuen –oso ekimen deigarria dena, jendeak ahantzi duena– leialtasunez, kohesio sendoz. PSEk Aralar eta Alternatibarekin gobernatu du orain gutxi, erraz esaten da orain, baina duela lau urte iraultza izan zen etxe honetan [Donostiako PSE-EEko egoitzan gaude], ezin duzu imajinatu.
Minorian gobernatzea oso zaila da ordea, batez ere, oposizioan dagoen gehiengoak esaten badizu: atera aurrera zaborraren proiektu integrala, atera Autobus Geltokirako gunea. Nik Bildu galdua ikusten dut, esperientzia politikoa eskasa tarteko eta heldutasuna ere falta duelako, heldutasun demokratiko eskasez. Horrek denborak eta konbikzioek ematen dute.
Etorkizunari begira –demagun EAEko hauteskundeen ondorengo garaia–, norekin ikusten duzu bide politikoa jorratzeko aukera? EAJrekin? Ezker abertzalearekin?
EAJ estrategia arazoekin ikusten dut Gipuzkoan, lideratzeko eta gidatzeko arazoekin, politika zuzentzeko politika propioekin. Bizkaiko EAJrekiko lehian bereziki. Hor badaukate borroka bat, gauzatzeko argitzeko beharra. Agian, beren politika argitzeko Donostia hiriaren gobernagarritasuna planteatu beharko lukete. Izan ere, uneon Donostiako egoera zaila da oso, minoria ari den gobernu honekin datozen hiru urte luzeetan politika bide urria dago. Noski, EAJk Gipuzkoako udalerriekiko eta Foru Aldundiarekiko politikarako erabakia hartu zuenean, fabore moduko aurreratze bat prestatzen ari zen Bildurekin –edo Amaiurrekin– datozen hauteskunde autonomikoei begira. Izan ere, EAJk Gipuzkoako Diputazioan hartu zuen erabakia, oso erabaki zaila izan zen, indar bozkatuena errespetatu zuen, Bildu. Baina hori ez da nahikoa, gero gehitzeko politika egiten jakin behar baita, gobernagarritasuna lantzeko eta proiektuak aurrera ateratzeko politika. Noski, gero beti dago aurrekontuak batekin adostea, erreforma fiskal besteekin, eta agian, hau ere ekiteko lerro interesgarria da.
Kontua da alabaina, duela zortzi hilabeteko udal hauteskundeetako EAJk egindako kontuek gaur egun ez dutela balio. Litekeena baita Amaiur indar bozkatuena izatea –hau da, autonomikoetan legebiltzarkide gehien ateratzea– eta ez EAJ. EAJ aukeratu beharrean dago, aukera konplikatua du, bere estrategia politikoa zehaztu behar du, baita argitu ere itunak edota aliantzak norekin egin nahi dituen.
Odon Elorzak zein aldera joko luke?
Uneon ezin dut aukeratu, denbora pasatzen utzi behar da, nik ez diot muzin egiten EAJren eta PSEren arteko hurbiltze moduko bat egiteko, izan ere, iraganeko egoerak gure arteko harremanak hautsi ditu, harreman pertsonalak ere, duela hamar urte zegoen kolaboratzeko espiritua. Noski, hona litzateke herri honentzat, Euskadirentzat, denontzat (ez naiz ari koalizioan gobernatzeaz, ez planteatzeaz ere) urak bere ildora itzultzea eta EAJk eta PSEk kolaborazio aberatsagoa izatea.
Gasteizko gobernua izan liteke kolaborazio horren ondorioa?
Horri ezin diot erantzun titular erraz bat egiteko.
Ezker abertzalearekin orduan...
Berdin, berdin... Noski badaude kolaboratzeko uneak eta moduak, hori ukaezina da. Baina ezker abertzaleak oraindik ere bide egin behar du, bere prozesuan aurrera egin behar du, hau da, bere barne prozesu demokratikoan aurrera egin garaiak eskatzen duen politika modu berria sendotzeko. Kasuan kasu, politika transbertsalak lantzeko. Honezkero tokian toki ari dira politika transbertsalak lantzen, halabeharrez. Euskadin ez dago beste biderik aurrera egiteko.
Jar gaitezen 2025erako proposamen politiko gisa, Espainiako Auzitegi Kolonialaren (AN) epai guztiak berrikusten hasteko eta makila bakoitzak bere belari eusteko.
Unionismoarekin lerrokatutako alderdi, sindikatu eta gizarte-erakunde gehienek, eta ez bakarrik horrela... [+]
A rede cidadá Sare convocou para o vindeiro sábado, 11 de xaneiro, unha nova manifestación en Bilbao en defensa dos dereitos dos presos vascos. Trátase dunha oportunidade única para avanzar no camiño da convivencia no noso pobo, tras décadas de violentos enfrontamentos e,... [+]
Hatortxu Rock jaialdiko 29. edizioa egingo da larunbatean Atarrabian. Sarrerak jada agortuta daude, baina txandak osatzeko laguntza behar da oraindik.
Que é o que máis che sorprendeu cando saíches do cárcere? Preguntáronme moitas veces no último ano e medio.
Ver que as rúas de Bilbao están cheas de turistas e de cans con dúas patas, por exemplo? Ou os cambios na situación política? O primeiro cansoume e amoloume... [+]
