Cal é a situación actual do nacionalismo?

Francisco Letamendia: O nacionalismo está en boa saúde. Nestes momentos, o nacionalismo vasco é hexemónico na CAV. Os resultados das eleccións autonómicas están repartidos entre o 60% dos soberanistas e o 40% dos constitucionalistas, os votantes inclínanse polo nacionalismo. Con todo, existe un desequilibrio entre o tres territorios. O nacionalismo é hexemónico en Gipuzkoa e en Bizkaia, mentres que en Álava as forzas están igualadas. En Navarra, o nacionalismo é unha minoría, pero está a crecer. En xeral, as tendencias progresistas e sociais sitúanse no ámbito do nacionalismo. En Iparralde, a pesar de ser unha minoría electoral –unha de cada cinco votantes é abertzale–, a opción abertzale é moi intelixente. O nacionalismo traballou e difundido numerosas iniciativas e diversos sectores están de acordo cos seus obxectivos. Cos obxectivos da plataforma Batera. As reivindicacións de Batasuna tamén son aceptadas por moitos sectores alleos ao nacionalismo.

Con todo, o nacionalismo ten moitos problemas: un, fundamental, resolver a convivencia das dúas principais culturas políticas do nacionalismo. A familia jeltzale e a esquerda abertzale teñen que recoñecerse mutuamente. Iso non está feito aínda. O nacionalismo de Iparralde forxou unha especie de sedución política que os nacionalistas de Hegoalde deberían asumir. Iso axudaríanos a fortalecer as posibilidades de soberanía.

Juan José Álvarez: En Iparralde isto é así, porque as dúas almas da concepción do patriotismo no sentido xeral están moito máis cerca que aquí, e porque os abertzales teñen moito que facer. Nos últimos 30 anos, as relacións entre as familias soberanistas en Hegoalde deterioráronse. Unha das razóns foi que a esquerda abertzale ha deixado de ser unha familia de partidos nacionalistas que levan 30 anos na política institucional e converteuse nun inimigo político dos jeltzales. Agora, a opción electoral disto, “de súpeto”, por dicilo dalgunha maneira, está a chegar ao mesmo nivel que os jeltzales. Grosso modo: comeza a loita da hexemonía entre ambas as forzas. O compoñente electoralista ha superado ao político, produciuse unha radicalización na concepción da soberanía. Por exemplo, a chegada do PSE-EE á Lehendakaritza non supuxo ningunha catarse social, porque a sociedade vasca é madura, pero indignou ao sector que defende a independencia.

A rivalidade das dúas familias abertzales agudizouse nas últimas eleccións, e atascáronse mutuamente. Para o meu gusto, ambas as expresións deberían ter moitos máis elementos comúns. Nestes momentos, as grandes diferenzas ideolóxicas da dereita e da esquerda están esvaecidas pola forza da economía e pola tendencia da globalización. En Euskadi, pola contra, o nacionalismo de dereitas (PNV) e o de esquerdas (Esquerda Abertzale) víronse envolvidos por elementos totémicos. Dentro de catro anos, digamos, será interesante analizar a política da Deputación Foral de Gipuzkoa, liderada por Martín Garitano. O realismo político obrigará á esquerda abertzale a non ser rupturista, a alixeirar o seu bagage ideolóxico. Unha das características do noso pobo é a loita de irmáns e irmás, a diferenza da loita das nacións españolas. E non só porque a nación española ten un Estado, senón porque ten unhas características identificativas moi fortes de dereita e esquerda. No noso caso, deixámolos ao carón.

F. O Letamendia: De acordo. Metidos en matices, os españois xa fixeron o nacionalismo e os vascos témolo que facer. Pero nos Estados occidentais, e máis no Estado español, produciuse un oscurecimiento do Estado nacional e da política. A crise económica ha afectado á soberanía dos estados. Nos Estados non hai diferenzas de esquerda e dereita, os Estados negáronse a tomar decisións soberanas e impúxose a soberanía dos mercados.

A única oposición que quedou no Estado español pola soberanía e o baleiro da política nacional (en España non en Euskal Herria) é o movemento dos indignados do 15 de maio (M15). Ten unha identidade sólida e responde á falta de soberanía dos Estados. Aquí non se abriu tanto o caso dos indignados. Eu creo que a política opresiva dos estados no noso país, da man dos mercados económicos, ten que ver coa tendencia á alza que tomou o nacionalismo de esquerdas.

A hexemonía compite. Estamos nun novo tempo do nacionalismo? Terminou a era de ETA? Como vedes o proceso de cambio?

F. O Letamendia: Estamos no inicio dun proceso conflitivo que suporá o final de ETA. Non estamos no final de ETA, pero o proceso levaranos ao final de ETA. Nos últimos 30 anos, a través dos movementos sociais, as ideas de democracia participativa, de igualdade de xénero e de pacifismo foron adquirindo un espazo cada vez máis amplo na esquerda abertzale –no que a experiencia de Elkarri contribuíu moito–, os valores que se integran nela non se corresponden co uso da violencia. ETA puxo na sociedade o hastío e a falta dunha opción racional. Cada vez que ETA abandona a violencia, a esquerda abertzale dáse conta de que se está subindo de forma electoral. Sendo o nacionalismo maioritario na CAV, que impide o fin da banda armada? Iso pódenos explicar o sucedido na Transición: a dereita española (AP) tivo que retirar a Fraga Iribarne dos altos cargos para facerse co poder. Enténdoo. Agora a pervivencia de ETA limita o desenvolvemento da esquerda abertzale, pero sen ETA non habería unha esquerda abertzale. No nacionalismo vasco enraizáronse dúas culturas: unha cumpriu o século, pero a outra tamén ten medio século. A segunda está en desenvolvemento, coñecerá os altibaixos, pero é unha oportunidade de futuro moi sólida.

J. J. Álvarez: Eu creo que hai que despolitizar o proceso para que o proceso avance. No acordo de Kutxa Bank, por exemplo, deuse unha especie de “despolitización”. Varias familias políticas han baleirado varios tótem das súas mochilas. Ao fío de ETA, o que queda da organización ETA, os seus militantes son moi conscientes da súa debilidade. Con todo, hai un problema para escenificar o final. Por exemplo, Odón Elorza, cando era alcalde de San Sebastián, representaba o final de ETA co corte dunha cinta. Un gran acto de reconciliación. Non o vexo así. Non nos espertaremos mañá. ETA terminou. Con todo, hai moitos indicios para pensar que estamos no inicio do fin de ETA, especialmente ETA como axente político. Ese foi o seu principal desexo. ETA quixo influír no proceso natural da historia do noso pobo, tentou cortar a continuidade a través da loita armada e o terrorismo. ETA deuse conta de que xa non afecta á política, que non é un axente político. Proba diso é a actitude dos dirixentes de Bildu, que mostraron o seu rexeitamento. Os votos que conseguiu a esquerda abertzale, e os que vai conseguir, son grazas ao proceso. Máis aínda, os votos son contrarios aos liquidacionistas. Paradoxalmente, até agora o partidario de abandonar a loita armada era liquidacionista. Agora esa terminología empeza a cambiar, son os liquidacionistas os que queren liquidar o proceso. Hai un choque entre quen buscan a hexemonía política e quen promoven a confrontación armada.

Como se debe xestionar para que o final do proceso sexa o axeitado?

J. J. Álvarez: Quérese que o proceso vaia rápido, pero isto esixe unha dixestión, a destilación necesaria en todos os procesos sociais. Acelérase o desexo de pasar páxina. O proceso debe primeiramente adquirir unha estabilidade sólida. Doutra banda, o Goberno de España necesita un cambio na súa postura ante a crise económica. Tal e como mostra o documental Pluja Seca, o Goberno británico renunciou nun primeiro momento a pór en escena os elementos do proceso. É dicir, a IRA abandonaría as armas ata que se confirmasen todas as garantías. O Estado español négase a dar un respiro a Brian CURRIN e aos mediadores internacionais, que non queren dar o si a unha metodoloxía internacional para resolver o conflito. As autoridades españolas non queren dar un xiro ao proceso, porque cren que se dá unha dimensión política á cuestión. Con todo, o caso está moi vivo –aínda que queren meter o proceso na neveira– e estará vivo. En calquera caso, desde as estruturas do Estado non marcarán o camiño. Este proceso é a antítese do proceso de Loiola. Entón, o Estado buscou a escenificación do proceso, agora, non. E non é cuestión de capacidade. O non dar este paso entra na lóxica perversa do Estado, que responde á influencia que o fin de ETA pode ter na política para neutralizar o auxe do movemento abertzale.

F. O Letamendia: E non só aquí, tamén en Cataluña. É dicir, no momento no que os estados nacionais desaparecen do mapa, os gobernos non teñen capacidade de decidir. Fronte a iso, as iniciativas para xerar novas formas de política son moi necesarias: foros propios, autónomos, que iluminen o camiño da soberanía, incluíndo o movemento dos indignados do M15. Estes movementos preocupan ás forzas españolistas. Eu relaciono estes movementos co modo en que se está desenvolvendo o proceso actual. O proceso no País Vasco é unilateral e ten unha gran vantaxe. Os que iniciaron o proceso non puxeron ningunha condición ao Estado, polo que as condicións non se volven en contra deles. O Estado non lle fixo ningún caso, pero segue adiante. Este deixa as mans libres á esquerda abertzale para que lidere o proceso. A diferenza do anterior, entón había condicións. Por suposto, ser unilateral implica un traballo responsable: a resolución dos problemas internos do nacionalismo. Na arte, o feito de que sexa un proceso unilateral deixa as mans libres aos nacionalistas á hora de tomar decisións, pero tamén permite ao Estado facer o que lle dea a gana.

J. J. Álvarez: Si, claro. Nos dous últimos anos, por exemplo, a austeridade silenciosa da política penal non axuda.

F. O Letamendia: Iso é. Cando a violencia de ETA desapareceu, o Estado endureceu aínda máis a política penal. Un grupo armado pode dicir: “Abandonámolo, desapareceremos...”. Pero, unhas 700 persoas vanse a levar o marrón para sempre? Non me refiro a parámetros políticos, senón a termos e lóxica dos grupos armados. Desgraciadamente, si o Estado non lle ofrece de maneira crible unha solución rápida a este tema, dubido que ETA desapareza.

Como valoran entón a sentenza do caso Bateragune? Como afecto ao proceso?

J. J. Álvarez: Existe unha sentenza técnica, rigorosa e xurídica. O segundo debería ter máis valor que o primeiro. A parte técnica, con todo, canalizou politicamente a sentenza. É dicir, primeiro fallaron e logo construíron o argumento. En xeral, debería ser ao revés, pero a Audiencia Nacional instrúe e dita sentenza. Necesitaríase primeiro un xuíz de instrución que prepare as probas, e logo o Tribunal, sen elaborar nin utilizar as probas, debería pronunciarse a sentenza. A Audiencia Nacional de España é unha excepción, a súa configuración básica é perversa.

A condena de Arnaldo Otegi como dirixente de ETA é oximorona, unha contradición total co que se expuxo no xuízo. A sentenza di: Ademais de explicar a evolución política de ETA, os imputados non queren que se dea o fin da banda. Peor aínda, di que se trata dun grupo que busca a reorganización de ETA. Otegi e os seus compañeiros son os artífices do cambio camaleónico para adaptarse aos novos tempos de ETA, tres dos cales son considerados xefes de ETA. Isto débese a que existe unha similitude nas declaracións de ETA e nos discursos do grupo de Otegi. A sentenza busca demostrar que en ETA existe unha elipsis que é o que fai que se poida entender como tal. Con todo, non hai elementos de proba. O escándalo é terrible. Trátase dunha sentenza política, débil, que pon freo nese carril do proceso actual. Serve para contentar aos dunha parte e provocar aos da outra. Neste sentido, a curto prazo, a unilateralidad do proceso ten un reto: que a sociedade non responda á provocación do Estado. A sociedade ten que interiorizar esta lección: un grupo da esquerda abertzale está a expor unha estratexia real para o final de ETA, que está a traballar no rumbo que debe seguir toda a esquerda abertzale.

F. O Letamendia: De acordo con Juanjo. Eu quero explicar o tema de ETA desde outro punto de vista. O uso mediático da violencia deixou unha pegada profunda na sociedade, xerou moitos prexuízos que funcionan de forma mecánica. A esquerda abertzale avoga polo socialismo e a independencia a longo prazo e, a medio prazo, polo dereito a decidir ou a autodeterminación. ETA tamén. Entón, o sistema, a través da afirmación de que “todo é ETA”, emparellando os discursos, fai a extracción da violencia. A Constitución di que calquera formulación política é lexítima si non é pola violencia. Entón? Con todo, as forzas mediáticas do sistema equipasen e demonizan os obxectivos de ETA cos destas persoas que foron xulgadas. Iso é unha manobra política, é un silogismo. A min a sentenza fíxome ver o difícil camiño dun proceso unilateral. Por suposto, espero que a sociedade dea respostas axeitadas, como as que se deron nas últimas manifestacións. De feito, esta sentenza aumentou a opresión nacional contra este pobo, busca a reaparición da violencia para que o proceso se vaia a pique: pola kale borroka ou polos atentados dun sector extremo de ETA. Bo, eu véxoo case imposible, pero a sentenza tenta que iso ocorra. Polo demais, mirando con optimismo, tamén debemos entender a sentenza na lóxica da espera: ETA non abandonou a loita armada, todos esperamos que sexa o pp o próximo goberno, entón non imos acelerar demasiado o proceso. Que Otegi e os seus amigos sigan no cárcere. Quizá os seguintes pasos sexan diferentes. Por exemplo, que o Tribunal Constitucional haxa ditado unha sentenza contra o Supremo.

Por certo, como valoran a evolución do Acordo de Gernika? Como vedes a legalización de sortu?

F. O Letamendia: No Acordo de Gernika eu destacaría a eficacia do grupo de Otegi, é un importante impulsor deste proceso. Eu colócoo nun proceso de recollida de forzas, moi interesante. Si comparamos as dúas culturas do nacionalismo vasco, o PNV está nun momento de decrecimiento e nun momento de auxe da esquerda abertzale. O Acordo de Gernika ten un dobre obxectivo: que a rama política que impulsou o proceso político supere e acabe a liña armada. O equipo de Otegi buscou e atopado forzas para reforzar e garantir as súas razóns. O acordo non esperaba que, debido ás dificultades do proceso –que cambiou a experiencia e o éxito de Bildu–, a esquerda abertzale reunise forzas de face ás próximas eleccións, abriría o proceso e uniría forzas. Por tanto, a esquerda abertzale non é moi consciente do que aínda queda. De feito, non todas as forzas que se uniron na reunión son de orixe da esquerda abertzale, senón que son descendentes de familias de pais e nais. Froito da experiencia e da evolución dos últimos dez anos, a esquerda abertzale é outra. De todos os xeitos, para min ese é o camiño.

J.J. Álvarez: ...Como di Paco, o nacemento de Bildu incrementou esa captación. Bildu é un elemento inorgánico, sen estrutura, cunha cultura da esquerda abertzale diferente á actual.

P. O Letamendia: Iso é. Claro que eu comparto esa unión. Pero, evidentemente, no camiño da confluencia desta nova esquerda abertzale xurdirán faíscas. A confluencia coa esquerda abertzale de fai 50 anos, a incorporación á socialdemocracia, non vai ser fácil, o consenso non vai ser inmediato. A esquerda abertzale non é partidaria desa formulación, as bases son en orixe rompedoras e antisistema.

J. J. Álvarez: Con todo, no caso de Sortu: non se pode entender a legalización de Sortu, que o Tribunal Constitucional debe analizar, sen ter en conta as premisas do Acordo de Gernika. A xustiza acusou a Bildu de "ambigüidade", de non chamar ás cousas polo seu nome. Con todo, o Acordo de Gernika recolle tres elementos: xurídico, político e ético. Xurídica: Bildu conseguiu a legalidade formal, no último minuto a verdade é que, loxicamente, tamén se vai a legalizar a sortu. Polo demais, trataríase dun novo escándalo político. O Tribunal Constitucional debería modificar a súa doutrina –a vontade das eleccións e da conxuntura política– e iso sería negar a condición de dereito do Estado social e democrático. A redacción dos estatutos de Sortu está feita con sumo coidado e delicadeza, en liña cos estatutos de Bildu, seguindo as esixencias da Lei de Partidos, que ten a súa base no Acordo de Gernika.

No entanto, isto refírese ao marco xurídico. Para min iso pode ter un nivel de esixencia menor. No plano político, ou deontolóxico, si é comprensible esixir á esquerda abertzale que se abran firmemente as vías de paz. E iso, en verdade, está no Acordo e hase subestimado a súa potencialidade e o seu valor. E é que ao nacionalismo, que até agora exerceu nas institucións, coméuselle o terreo. O acordo abre o camiño aos sectores que están dispostos a adherirse a este proxecto. Formulou un decálogo directo ao Estado para vivir en democracia. Homologable a calquera outra opción política. O Acordo de Gernika ten unha gran potencialidade. Eu vexo algúns puntos equiparables do Pacto de Ajuria Enea. As que fan referencia ao dereito a decidir e á reinserción dos presos. Pero este aspecto foi calado por moitos partidos, especialmente polos constitucionalistas. Dicir que o cambio de actitude na loita armada faise de maneira instrumental é un tema que enarbora o lume de quen non creen no Acordo. No Acordo de Gernika recóllese claramente o que debe ser a base democrática da convivencia, así como o rexeitamento de toda violencia. O acordo ten unha potencialidade totémica e quérese silenciar.

F. O Letamendia: O feito de que Otegi e os seus compañeiros convértanse en mártires mantén vivo o proceso, xa que recibe unha adhesión afectiva. Con todo, esta situación agresiva debilita o proceso en termos de organización. Os membros da esquerda abertzale do caso Bateragune eran máis vulnerables que o resto dos procesados no caso sortu, porque tiñan que pasar ante a Audiencia Nacional. Eu tamén creo que van legalizar a sortu. Con todo, nada máis coñecer a sentenza do caso Bateragune, Cándido Conde-Pumpido mostrouse en contra de sortu. No entanto, un maxistrado do Tribunal Constitucional (TC), de liña conservadora, asegurou que sortu vai ser legal e reiterou a súa posición.

J. J. Álvarez: A función do fiscal do Estado é a defensa da legalidade e Conde-Pumpido mestura o ético, o político e o xurídico. Nas súas palabras “mentres ETA está... Mentres estes quérennos enganar...” serve nun faladoiro de bar, pero non para falar como fiscal do Estado. A través da súa actitude, violou a súa función institucional. Un segundo dato: Cuestionarase a legalidade do rexistro de estatutos de sortu, pero non a aplicabilidad da lei de partidos para que sortu participe nas eleccións. Si o Estado ten a intención de entorpecer este movemento electoral, ten unha marxe de manobra menor. O Partido analízase á hora de realizar o seu rexistro, pero non a súa función política práctica. Con todo, unha vez analizada a estrita legalidade do Estado, negar a legalidade dos estatutos de sortu sería baridad. O propio Tribunal de Estrasburgo non o admitiría. É máis, si queren confirmar que detrás dos fundadores de Sortu están os fundadores de Batasuna, é unha afirmación perversa. A legalidade está permitida pola Lei de Partidos, sempre que sexa conforme cos principios que esixe o Estado a través dun novo partido. Son principios esixidos en voz alta polo Estado de Dereito.

Si faise unha prospección política e xurídica concreta, non se pode imaxinar un escenario sen crear, é dicir, Sortu será legalizado. Na arte, por suposto, pódense facer varias caballas: O PP non quixo reformar o Tribunal Constitucional, que cre que gañará a maioría absoluta nas eleccións, para cambiar a tendencia progresista que lle corresponde no Tribunal. Se isto fose certo, si o Tribunal Constitucional modificase a súa doutrina, que xa caeu bastante na súa credibilidade política, social e xurídica, podería acabar suicidándose. Debería cambiar a doutrina que ditou a sentenza de Bildu, pero non por maioría. Ademais, no caso de Bildu considerábanse elementos activos, e no caso de sortu só pódese medir o texto legal da normativa. Cando dicimos que legalizarán a sortu, significa que o aceptarán no rexistro. A partir de aí, a participación nas eleccións é outra cousa. Terá que volver pasar polo tamiz da Lei do Partido. Pode suceder que as posibilidades da esquerda abertzale –supoñamos que se dea un proceso de ilegalización contra Bildu– quedasen anuladas para neutralizar o ámbito de Sortu. Con todo, non se pode entender o futuro e o sistema democrático si Sortu é ilegalizado.

F. O Letamendia: Sería unha situación exclusiva. Que un partido político estea legalizado e os seus dirixentes estean encarcerados. Isto vai reforzar enormemente a opción que se vai a crear para as próximas eleccións –sobre todo a opción provisional de Sortu–. Dada a natureza do proceso, a coalición, no canto de ser a única forza política [a coalición Amaiur].

Que opina da traxectoria de Bildu?

J. J. Álvarez: A política real obriga á autoridade ou ao guía político, por encima da súa orientación ideolóxica, a tocar a terra. Bildu leva pouco tempo facendo un balance político da súa traxectoria, pero é evidente que está a impor a necesidade de vincularse ao realismo político. Kutxa Bank é un exemplo diso. É un exemplo de responsabilidade, en política os maximalismos están ben na cociña de casa, pero cando tes que gobernar non podes tomar a máxima de “todo ou nada”. Para o pobo é moito máis positivo que nestes momentos estea a construírse desde o interior do sistema, que colocarse detrás dunha pancarta fronte ao edificio. A enerxía negativa ten glamour, reactiva a adredalina, pero non a constrúe.

É dicir, demostrar que poden ser coherentes cunha ideoloxía, asumir que moitas cousas non poden ser levadas a cabo por estar inmersos no contexto político e actuar en termos de goberno, vai conformar a propia Bildu. Os dirixentes de Bildu, e os dirixentes da esquerda abertzale, que teñen un carácter antisistema, espertan a simpatía do carácter político da mocidade. Con todo, a medida que se vaian gobernando, váiselles a quitar esa especie de divismo. Á esquerda abertzale caerá o sentimento de levitar, para ben e para mal, tocar a terra é bo. Ser criticado é san, é bo para ir “civilizando” o teu discurso. Iso pode levar a gañar o mesmo proceso e a mesma aposta política. É necesario visibilizar as envexas políticas que levanta a competencia hexemónica. A existencia de modelos diferentes non debe ocultar a existencia de elementos comúns e diferenzas na familia abertzale.

F. O Letamendia: A actitude de Bildu no tema de Kutxa Bank foi moi protesta, moi valiosa para minimizar os prexuízos que se están producindo. Os cambios que estamos a vivir teñen que entrar na composición da nova esquerda abertzale. A esquerda abertzale ha gobernado nos municipios, pero, por primeira vez, ao adoptar un goberno nun territorio da CAV, tocou o poder real. Empezan a xurdir escenas das chamadas “mans sucias” da política e o poder. A esquerda abertzale debe asumir as responsabilidades máis importantes á hora de abordar a política cos movementos sociais, culturais e sindicais. Por exemplo, ELA non ve con bos ollos o acordo de Kutxa Bank co que se comprometeu a negociar. A min parécenme respectables os argumentos dELA, tamén os da Deputación de Gipuzkoa. En xeral, Bildu ten que dar respostas. Con todo, iso sorprende á esquerda abertzale nunha situación aínda inmatura, na que ten que centrarse nos problemas que non tivo até agora.

J. J. Álvarez: Outro exemplo é o de EUDEL. En Gipuzkoa, Bildu pode dicir “eu non comparto este modelo, quero construír un modelo alternativo”. Pero o problema é que as leis sectoriais do ámbito institucional creado neste país determinan as subvencións que reciben os concellos a través do informe que realiza EUDEL. Entón, si Bildu boicotea EUDEL e goberna un municipio, o alcalde de Bildu quere e necesita todas as axudas para levar a cabo o seu proxecto. O modelo de EUDEL non lle vai a gustar, pero terá que participar na defensa dos dereitos da cidadanía. Na gobernanza predominan as necesidades. En certa medida, sempre infrinxe os seus principios ideolóxicos. Por exemplo, en Gipuzkoa, os casos da peaxe de Etxegarate e a incineradora non se van a poder resolver facilmente.

Como se pode solucionar isto? Como solucionar?

J. J. Álvarez: Hai unha decisión que non ten solución, e é que estes artigos se meteron no frigorífico durante catro anos. Pero vostede non pode decidir “non o decido, porque non teño claro o modelo”. Iso é insosteible na actualidade. Os lixos de Gipuzkoa están a levarse a Bizkaia e dixeron que “xa basta”. Os lixos depositáronse en pequenos vertedoiros, pero estes atópanse desbordados. Si a Deputación rescinde o contrato que ten para a construción da incineradora xerarase unha débeda millonaria tremenda. Existe un exame do modelo de lixo. A participación cidadá debe basearse en criterios técnicos. Bildu está a analizar e valorando o problema. Estou segura de que non lle gustará ningunha solución. Porque, neste período de respostas, ter que pór diñeiro a cambio da débeda millonaria e abrir o vertedoiro de San Marcos, que é a alternativa á incineradora, e pór o sistema porta a porta, non son alternativas fáciles.

F. O Letamendia: Nas formulacións que vostede está a facer, incluído o do porto marítimo exterior de Pasaia, hai diferentes argumentos, opostos e favorables. Ao redor da incineradora existen outros procedementos, menos agresivos, como a reciclaxe dos dejantes. O caso de EUDEL pillou á esquerda abertzale despois de varios anos fóra das institucións, pero este fixo público o seu proxecto, Udalbiltza, quizais maximalista, pero nacional, non só para a CAV, senón para todo o País Vasco. É dicir, moitos factores van obrigar a tocar a terra, de acordo, pero a esquerda abertzale non pode deixar de lado o movemento popular que o alimentou, ten que seguir ligado á rede de movementos sociais. A evolución non é clara, pero non vai adoptar a mesma posición en todas as materias. Unha cousa é o costume e a actitude dos partidos que actuaron nas institucións, e outra a cultura política da esquerda abertzale; a que se asentou nos movementos sociais populares, a que foi empuxada polos grupos contrarios ao sistema.

O bloque soberanista de esquerdas converterase nun movemento dentro do sistema político?

F. O Letamendia: Que é o sistema político? É un concepto totalmente conservador. O xogo político actual, e o punto de partida, non dan lugar a ningunha posibilidade de abordalo. Por tanto: sendo soberanista vasco, pode ser sistémico? Pois non. A base do sistema español é a Constitución, e entón as forzas antisistema sempre se levantarán.A
esquerda abertzale ten que pasar da perspectiva antisistema á de dentro do sistema. Vese obrigado a dar respostas. O proceso actual é apaixonante, e ademais, conseguir respostas racionais e abrirse camiño cos movementos populares é unha tarefa que hai que traballar moi finamente, con moito coidado, non hai libros de mestres para iso, ganchillo, é bollería, é difícil tomar decisións.

J. J. Álvarez: De acordo. Actualizar as liñas para a expresión política dun partido, ou movemento, sempre leva desviacións respecto das lealdades dos principios, pero cal é o partido político que non perdeu coherencia? Levante a man. Nos últimos 30 anos desenvolveuse unha especie de estigmatización nos fundamentos da esquerda abertzale. É dicir, dominaron a maioría dos ámbitos da sociedade. No fondo, a súa xente non formou parte dun partido, senón que se aferrou a unha especie de ideoloxía. Isto supuxo unha ampliación da base. Agora, enfrontar a controversión que supón non seguir vinculado a ese glamour e pasar polo tamiz dun partido político non é fácil. Por exemplo, aí está o caso de Aralar. Conseguiu un puñado de votos, fiel, pero cando houbo unha ocasión como a de Bildu, moitos dos seus votantes non votaron o sucedáneo, senón o orixinal. Desempeñou unha función, pero desaparecerá. Outro exemplo é a falta de interese que suscita o PNV na mocidade: nada. Por tanto, a clave é a consolidación, a ampliación e a adhesión ao poder nas institucións, que é o obxectivo ineludible, e á vez facer política sen saltarse os cimentos. Ese é o núcleo e a esencia da política. Claro que é complicado.

F. O Letamendia: Por exemplo, a experiencia vivida no gaztetxe Kukutza foi moi especial: a xente nova, marxinada polo sistema, traballou moito o auzolan e a autogestión. E non só atopáronse cun alcalde do PNV, senón cun alcalde e un sector moi conservador, o español nacionalista. Desgraciadamente, a actitude obstinada ante este tipo de problemas dálle votos a este alcalde. Tamén sería unha mágoa que a esquerda abertzale, da man dos que gobernan, adopte unha actitude similar á dos actuais dirixentes. Bo, non creo que sexa así. Pola contra, tal e como vimos en Kukutza, a esquerda abertzale basearase en iniciativas contra o sistema e en grupos autoxestionarios a favor da sociedade.

J. J. Álvarez: En calquera caso, nos discursos de Bildu hai unha dobre actitude de adhesión e participación cidadá: “Non imos cambiar, pero imos cambiar”. Na esquerda abertzale están a pelexarse para que se lles contaxie da actitude contraria á política. A sociedade aínda non os ve como políticos, entendidos no termo clásico.

F. O Letamendia: Pero como asumiu responsabilidades institucionais, a esquerda abertzale ten que prepararse para recibir críticas internas. Sempre foi tímido para recibir e aceptar as críticas que lle chegaban da esquerda, que até agora foi demonizada.

Bildu non é a esquerda abertzale do pasado.

F. O Letamendia: Iso é: a esquerda abertzale é nova. Experimenta un proceso intenso para adaptarse á nova situación.

J. J. Álvarez: Tamén se di que as forzas minoritarias dentro de Bildu son teloneiros. Con todo, Bildu trouxo moito máis de legalidade á esquerda abertzale que á esquerda abertzale. Tamén está escrito na sentenza do caso Bateragune. EA é a que deu o aspecto formal de ser legal á esquerda abertzale, a que abriu a potencialidade da opción electoral de Bildu, xunto a Alternatiba. Ao mesmo tempo, na esquerda abertzale tradicional existe a posibilidade de demostrar que non se está desnaturalizando, senón que se está ampliando o seu ámbito. Están a darse dous procesos paralelos: por unha banda, introducíronse no sistema cun amplo resultado electoral e, por outro, a esquerda abertzale está a traballar noutra forma de abordar a política. Este exercicio realista, a toma de espazos de poder –o da cadeira maior de Gipuzkoa, éxitos que eles non esperaban–, ensinoulles que teñen que aprender a aplicar a teoría e a práctica, e iso non é nada fácil. Bildu ten que crear e traballar á vez a teoría, e ten que crecer, porque é adolescente. A pesar de que quere aparecer como a esquerda abertzale, non comparte a mesma cultura política que a esquerda abertzale ilegalizada na Cámara Baixa.

Entre tanto, cal é o desexo da soberanía do PNV? Recentemente propuxo ao Estado un novo status.

F. O Letamendia: O actual PNV perdeu as oportunidades que tiña na época do PNV de Ibarretxe. Os resultados obtidos nas últimas eleccións forais e municipais así o demostran. Pero teña coidado de que xa non sexa así. É dicir, CIU acaba de cultivar un gran éxito en Cataluña e é máis conservador que o modelo do PNV en Cataluña. A esquerda abertzale vive un momento de tendencia á alza, mentres que o PNV vivirá unha etapa estable, na que perderá aínda máis forza que tiña noutros lugares. O que está en xogo é a hexemonía, o PNV foi unha forza hexemónica até hai pouco, e agora ten medo de perdela.

Eu creo –e tamén por desexo– que si as dúas familias abertzales respéctanse mutuamente, ambas o farán máis cómodo. Aínda se pelexan. A esquerda abertzale propúxolle facer unha coalición electoral para as eleccións do 20 de novembro, pero iso non ten sentido, foi unha oferta electoralista, na que se lle acusaba disto e doutro. Con todo, a partir de agora deberían facer un pacto nacional, como xa fixeron en 1990 o Sinn Féin irlandés e o Partido socialdemócrata e o Laborista (SDLP). Sería un gran paso e daría moita forza ás dúas familias do nacionalismo. Iso tamén é un problema sen resolver, unha materia que hai que superar.

J. J. Álvarez: Pero na arte existe o factor ETA. O cesamento total de ETA vai facer cambiar algunhas vontades dos jeltzales, vai acougar os seus comportamentos. De feito, entre as dúas familias abertzales non existe unha estratexia perversa do Estado. O PNV, pola súa banda, asegurou que non quere "facer electoralismo" ante este caso. Iñigo Urkullu dixo que nas últimas eleccións o Estado fíxolle campaña a Bildu, non sei si é correcto dicir iso, pero o PNV foi un sincero, porque apoiou a participación de Bildu. As posicións da esquerda abertzale foron, en parte, intimidatorias, e iso é o que condiciona as relacións persoais. Estes son, en definitiva, os primeiros alicerces da actividade política. É dicir, en política os acordos comezan a materializarse en función das relacións dos inimigos.

O PNV perdeu o norte en parte. O sector máis soberanista do PNV sufriu un golpe tremendo en Gipuzkoa. Porque si fas o discurso de Bildu Bis, non es Bildu, e a xente vota o orixinal. Debe ser coidadoso: O PNV pode entrar no camiño de converterse nun partido biscaíño...

F. O Letamendia: ...ou o partido bilbaíno, o que é peor.

J. J. Álvarez: Eu, en calquera caso, vexo a maneira de que os nacionalistas se poidan ver. O relatorio político que levará o PNV a reformar a Asemblea Xeral do EBB considera a Euskadi como unha nación europea, fala de formas de alcanzar niveis de autogoberno e soberanía, de vías que garantan a identidade nacional de Euskadi en Europa. Este discurso ofrece formas de conxugar co discurso ideolóxico da esquerda abertzale do futuro. Entre as materias que hai que superar atópase a de escorrentar a estigmatización que se fai e faise sobre o PNV. E iso, en parte, as marcas da esquerda abertzale teñen que demostralo nas institucións [Bildu ou Amaiur] facendo política ao pobo. Isto faise pisando sobre a terra. Algún dirá: Polo Estatuto de Gernika? Pois ben, se se desenvolvesen todas as posibilidades e potencialidades que ofrece ese Estatuto, aínda que non sexan independentes, pódense facer cousas terribles. Aínda sen alcanzar a bilateralidad total nas relacións co Estado, sería un paso adiante. Por exemplo: Se cambiásemos a capacidade do Concerto Económico ao ámbito político, estariamos ante unhas potencias tremendas.

Eu creo que a familia jeltzale vese nese papel, incluído Iñigo Urkullu. A curto e medio prazo aínda son as eleccións as que fan que a solución se cambalee. O PNV non aclarou o camiño, pero a esquerda abertzale tampouco o fixo. E desgraciadamente, nin os de agora nin as próximas eleccións autonómicas, aínda (aínda que ETA termine) non van desvelar a que partido inclinarase a esquerda abertzale, se a favor do PSE ou do PNV.

O futuro da investidura dependerá de que o pp adopte ao Goberno de Madrid como o seu partido.

J. J. Álvarez: Iso é un factor terrible. É o terceiro elemento, o factor crave. O pp vai alterar en Madrid as relacións entre o PSE e o pp de aquí. Comeza a dar catarse nas dúas familias abertzales. Por exemplo, o PNV pasou a encabezar catro municipios en Gipuzkoa. Isto causoulle unha tremenda dor e halle desorientado para que decida por que camiño se vai. O PNV ve por primeira vez que pode perder a hexemonía que mantivo até o momento. Desta forma, o PNV e a esquerda abertzale veríanse obrigados a rebaixar as críticas que se fan entre si. A esquerda abertzale xa non pode facer referencia á chamada traizón estatutaria, si, segundo esa norma, está a facerse política. Estamos moito mellor que fai 30 anos, e iso chegou en parte a través das políticas e as relacións que os partidos nacionalistas han vindo desenvolvendo en Madrid. Agora trátase de construír unha nación sen deixar ao carón os seus compoñentes.

F. O Letamendia: Eu creo que en ambas as culturas hai puntos de encontro para chegar a un acordo básico.

Prazo. Por onde empezar?

F. O Letamendia: Vontade a curto prazo. O actual Goberno da CAV non se vai a volver dar. En Navarra, o PNV e Zabaltzen, por unha banda, e Bildu [Amaiur], polo outro. A presenza de Aralar en NaBai e Amaiur debería servir para gozar das relacións.

Ganchillo ou bollería...

J. J. Álvarez: A Patxi Zabaleta abríronlle os ollos os resultados das últimas eleccións, quizais tamén á situación da súa filla. Ao mesmo tempo, as tensións internas de EA, os independentes en NaBai... Algunhas características complican a situación, por fóra ou por dentro, pero non é fácil entender como non leva a cabo ese magma común. Eu creo que é máis fácil chegar a un acordo entre todos os abertzales na CAV que en Navarra. Obxectivos, non termos electorais.

O PNV, ao expor o novo status, non fai referencia ao estado libre asociativo, que expuxo o plan Ibarretxe, que espertou o interese estético político nas tropas do nacionalismo vasco, en termos ideolóxicos. O PNV quedouse nun “si, pero...”. Debemos traballar a potencialidade do Estatuto de Gernika. Cando o PNV fala dun novo status, quere lograr a bilateralidad, que sexa un deamos vasco. Eu nin sequera tocaría o Estatuto de Gernika, porque estou convencido de que PP e PSOE votarían hoxe en día en contra do artigo primeiro, que permite que Navarra se sume ao resto de territorios. Fala de Euskal Herria, aí hai unha ferramenta importante, de aí pódese proxectar o camiño da soberanía. A Constitución española non está escrita en mármore e pódese cambiar.

Pensas o mesmo, Paco?

F. O Letamendia: Eu dixen que hai asideros no nacionalismo para chegar a un acordo nacional, que se pode aprender dos camiños que infrinxiron as dúas familias. Ambos poden achegar algo máis que a súa experiencia. Aínda que a verdade é que o Pacto de Ajuria Enea non me fai graza. Ademais, hai que ter en conta que todo o que tiña o pp para aproveitar aquel pacto tentouno o PP.