As cancións de Iparragirre que a túa nai e a túa avoa cantábanche de pequeno aínda fanche eco.

A súa nai era de Sorauren, que perdeu hai tempo o eúscaro, e a súa avoa era de Lizaso. Sempre me excitou pensar como chegaron a Lizaso as cancións de Iparragirre. “Na Mocidade…”, “Adeus á miña querida mamá do meu corazón…”, encantábanlle á nosa nai, e grazas a iso, aínda que non transmitísemos unha ideoloxía concreta, as brasas dun sentimento popular quentábannos continuamente. Con todo, o meu pai era de Larraun, un vasco puro, pero por motivos laborais sempre estaba fóra, e os irmáns tivemos que euskaldunizarlo máis tarde. Era unha época moi escura despois da guerra, máis escura aínda en materia moral e convencional. Politicamente estendíase unha cortina tecida de inquietude e de terror, que asustaba aos que se ouvían por todas partes. Recordo que o meu pai sempre contaba como mataron a un home que, por ser republicano, cantaba xotas. Nunca esquecerei o adoctrinamiento político dos colexios. Imaxínache, aos 8 anos dicíannos textualmente nos maristas: “Franco púxose en oración e o espírito santo inspiroulle cando foi estar con Hitler para entrar na guerra mundial”. É bastante significativo, non?

É iso o que che causou a febre da política?

Empecei a ler libros de Arturo Campion aos 11 anos, e, por casualidade, producíronme unha auténtica revolución interna. O meu irmán maior tiña en casa un libro de gramática en eúscaro, e grazas a un sacerdote do colexio de boa sintonía puiden conseguir máis libros. Imaxínese, a primeira labazada que recibín na miña vida déronma porque me colleron en clase de latín co libro do pai Zavala. A partir de aí, sentín moi profundamente a causa vasca. Por exemplo, na universidade organizamos unha célula abertzale que conectaba a primeira disidencia do PNV co nacemento de ETA. Con todo, un compañeiro foi apresado e destruído, e aí terminou a nosa célula. Até principios da década de 1970 non tiven cargos orgánicos en ningún aspecto, xa que tiña unha vida profesional moi densa e complicada, pero os que me coñecían sabían perfectamente cales eran as miñas teses. Así, na creación das ikastolas, pasei toda Navarra por conventos coa esperanza de conseguir algunha clase. Parecíame que as ikastolas tiñan que manterse por encima de toda loita política, e ademais, esa actividade satisfixo con moito o meu afán de militancia. Uns anos máis tarde, cando ía abrir o bufete de avogados dando paso á miña vocación, convencéronme para entrar no PNV, e aí pasei do almacén ao escaparate.

E ao cabo duns anos foi elixido o primeiro presidente da Comunidade Autónoma do País Vasco.

Antes diso, fun presidente do órgano preautonómico chamado consello xeral vasco. Foi un momento histórico que se relatou mal despois. Nas primeiras eleccións “libres” que se celebrarían en 1977, estaba previsto que as catro provincias de Hegoalde decidan si van participar ou non nun proxecto autonómico común. O PSOE de entón apoiaba un estatuto unificado e era unha gran oportunidade para empezar a delimitar o noso territorio fronte aos españois. Sacamos máis votos, pero ao ser forzas fragmentadas, a dereita gañou por un deputado grazas á lei d’Hont. Cal é o asunto? Que si a esquerda abertzale presentouse a esas eleccións conseguiriamos un estatuto unificado, e aínda que logo se escribiron moitas bobadas, non foi nada imposto, senón unha oportunidade histórica perdida por nós mesmos.

De acordo, non era o estatuto que todos queriamos, a non participación nas eleccións podía razoarse desde ese punto de vista, pero aínda non podemos igualar o Gol que entón nos meteron.

Que visión do Estatuto tiñas entón? Como o ves agora?

Era unha ferramenta que, aínda que limitada, naquel momento non se podía rexeitar. Economicamente o pobo estaba en bancarrota, nalgunhas zonas a taxa de paro era superior ao 30%, o eúscaro sufría un transo agónico... O pobo estaba patas para arriba, cuberto de pedras. Non só iso, senón que a expoliación fiscal xerábanos un enorme déficit á hora de desenvolver infraestruturas e de facer fronte ás vías futuras. Había que tomar medidas urxentes e, nese sentido, o Estatuto foi decisivo. Que debiamos facer sen esta ferramenta mínima? É máis, por que cre que o intento de golpe de estado do 23 de febreiro levou a cabo? Porque non o toleraban! Pero desde entón pasaron 30 anos, o Estado debilitou a potencialidade da ferramenta a través de interpretacións de conveniencia, e afortunadamente ou por desgraza, estamos noutra etapa. Acabáronse as angustias, xa non se pode argumentar co medo a que o pragmatismo volva á ditadura, estamos nun espazo aberto como Europa, e é hora de superar o que se quedou sen sentido e curto. Non podemos perder o tempo en bobadas. Por que nos interesa que a transferencia que nos dá a xestión dos mestres de prisión sempre estea en mans do Estado? Si quérese loitar, hai que loitar para conseguir unha seguridade social propia. Porque sen poder político un pobo non sobrevive, e para calquera patriota o poder político está na independencia. Cada momento ten a súa cea, e sendo a forza do pequeno a malicia, é hora de dar o seguinte paso para pasar da supervivencia á vida.

O pragmatismo pode levar a comer principios ideolóxicos?

En caso de desviación, todos os “ismos” poden distorsionar os principios nobres da iniciación. Nese sentido, o pragmatismo, como o institucionalismo que eu chamo “institualitis”, pode ser perigoso. Cal é o obxectivo, estar a calquera prezo nas institucións e ocupar poltrones? Estás perdido desde o momento en que convertes os medios en obxectivos. Isto converteume nun heterodoxo e disidente nalgúns aspectos que estiven. Ao aprobar o Estatuto, por exemplo, cal é o obxectivo, adquirir un instrumento para dar pasos cara á soberanía ou estar nas institucións? Eu sempre o tiven claro, nunca ocultei a miña posición a favor da autodeterminación. Para Madrid, sempre fun “resistencialista”, ante conceptos como a transversalidade, o acordo entre diferentes e o pragmatismo. Pero que é a transversalidade? Que quen circulan por toda España como un can e un gato fagan pactos de goberno nos nosos territorios para pechar as portas ao nacionalismo? Tamén entre os abertzales hai moitos idiotas que din que son transversalos, sen darse conta de que tragaron o anzol. O lóxico en política é que se respecten uns a outros, que se comporten con armas democráticas, pero tes que chegar a acordos con xente que ten unha sensibilidade similar á túa.

Por que se produciu a escisión do PNV e a creación de EA, por razóns ideolóxicas ou persoais?

O PNV era máis un movemento que un partido. Nunha ditadura non tes responsabilidades de goberno, e sen responsabilidade de goberno dificilmente responderás os problemas da sociedade. Así, no mesmo movemento pódense reunir persoas de diferentes tendencias: conservadores, socialdemócratas, soberanistas, soberanistas que soñan coa autonomía... Pero ao empezar a gobernar, ao buscar a solución aos problemas da sociedade, pronto se desencadearon os primeiros crimes. Por exemplo, no tema da central de Lemoiz eu pedía un referendo, pero o meu partido non me apoiaba, porque tiña acordos con Iberduero sen que eu soubese nada. No caso da OTAN, eu preguntaba que integridade garantíanos o Estado español aos vascos, pero... No centro do problema había unha visión de país. Sempre dixen que o principal problema do noso pobo era a división, e dentro da división, a territorialidad e o provincianismo. Eu dixen que era hora de acabar con iso, de falar máis do goberno nacional e menos das deputacións. Sempre propuxen a Pamplona como capital, e aínda que o estatuto non o tivese, abrín a porta a que os cidadáns de Iparralde e Navarra accedesen á función pública. Para entón, os txokos xa eran presenciais e puxéronme o cepo para a segunda lexislatura. Eu non quería seguir, porque estaba moi doído por Arzalluz e a compañía, dando as costas aos navarros, pacta coa dereita de Do Burgo. Eu fixen unha campaña en favor dos navarros, e a verdade é que as nosas miradas xa acenderon faíscas. Si a isto súmaslle as siglas que o vento de Arzalluz fai... Que ía facer eu un día que dixese que a autodeterminación era unha bruxaría marxista e que a próxima vez mostrábase máis nacionalista que ninguén? Con todo, dígolle claramente que as diferenzas eran ideolóxicas e que si houbese outros dous no noso lugar, coñeceriamos a mesma sorte.

Despois, a ferida comezou a tolear. Fixéronlle escoitas ilegais...

É outra dexeneración da política. Unha xente cre que pode facer calquera cousa en nome da “causa”, sexa cal for o dereito. Con todo, o primeiro teléfono que tiña gravado si fose de Zarautz, menos mal! Estou convencido de que Ajuria Enea estaba tan pintada como ela, pero o de Zarautz pillámoslles, e ese será un dos poucos casos nos que a xente se castigou con nomes e apelidos. Bo, tamén aí librouse o Sr. X, porque os altos dignatarios sempre salguen coas mans limpas, pero hai tempo que viña esa tendencia “todo a favor da causa” tamén tivo que ver coa ruptura. Sempre falei con moito respecto do PNV, pero a algúns se lles ocorrían cousas moito peores que picar teléfonos.

Os vascos estamos condenados ás escisións?

Nos países nos que se vive unha situación como a nosa, isto é moi habitual. En calquera reivindicación nacional, o maior debate consiste en situar a barreira do pragmatismo, e de aí vén toda discrepancia. Ir de golpe á procura do todo ou dar pasos, á resistencia armada ou á malicia política... Que lles pasou aos kosovares, aos palestinos, aos kurdos...? Nos pobos onde todo está ordenado e xa conseguido, dificilmente haberá tal debate. Pero nós temos dous problemas que todo o mundo ten. Por que? Porque ademais dos problemas socio-económicos que todos teñen, temos o problema do conflito nacional e iso multiplícao todo.
Parece que estamos a vivir un momento histórico no conflito nacional.

En
momentos como este, hai que esquecerse de moitas cousas, pensar desde a perspectiva histórica e estar por encima das coiteladas que lle meteron no pasado para sumar forzas e afrontar novos retos. Aí é onde sitúo o esforzo de EA para demostrar ao mundo que hai unha masa independentista oprimida polos Estados, pacta coa esquerda abertzale. Dicir isto en voz alta é máis efectivo que continuar coa loita armada. Ese é o camiño, e iso é o que non entenden os de NaBai. Como é posible que en Navarra, onde máis o necesita esa acumulación, dígase que hai que falar para sumar forzas coa esquerda abertzale, e os de Aralar que non? É incomprensible. Teñen medo a perder o liderado de ENAM na CAV? Porque non se trata só de que non queiran falar, senón de que, con lealdade cara a eles, pídennos que rompamos os acordos que temos coa esquerda abertzale. Así que nos apegaron por todos os lados, pero nós imos ao noso destino, porque en política tamén hai que saber manter a dignidade por encima de todo.

Máis aló de partidismos, como ve este proceso que acaba de arrincar?

Cada vez con máis esperanzas. Sei que 50 anos de historia non cambian da mañá á noite, pero creo que se están dando pasos honestos e definitivos. Hai 800 presos, deseñar un proceso de desarmamento é unha tarefa ardua, e só por iso paréceme normal que este cesamento do fogo non teña aínda o nome do definitivo. A partir de aí, si existe unha verificación internacional, os gobernos francés e español deberán mollarse e asumir as consecuencias do proceso. Por tanto, non entendo que están a facer os representantes de Aralar, que se queixan de que o cesamento do fogo non é unilateral. A policía está a deter e detendo a xente, desde as comisarías chegan denuncias de tortura, e que non é unha tregua unilateral? Cando diaños entenderemos que ao peche da etapa de 50 anos, o debate é o máis normal do mundo? Só vai pasar moito tempo nos detalles técnicos, e no que se refire aos pasos políticos, será imprescindible atoparse en Madrid cun home de Estado que está disposto a coller o touro polos cornos. Non estou a dicir que teñan que pornos a alfombra vermella, pero non pór ningún obstáculo sería un paso.

Porque neste tipo de procesos, creas ou non, correspóndeche empezar desde o momento en que ves que hai unha base, tirar o carro, mollalo. Para iso entras en política, non para vivir ben. Eu estou aquí, xubilado, en idade de pescar troitas, pero sufrindo máis que nunca. Até cando vai estar en política xente sen ideais que se viu afectada por unha institualitis?