Fai seis ou sete anos que escribes este libro, pero hai tres anos xa tiñas un texto que, baixo o mesmo título, podería ser realizado. Como se produciu o proceso desta obra do presente, é dicir, do segundo libro?

Nesta
primeira versión estudábase esa historia esquecida, coa súa referencia gramatical, desde que as tropas de Leopoldo Ou’Donnell conquistaron Tetuán, ata que na campaña de 1859 fíxose independente de Marrocos e a guerra de Ifni. Cen anos de colonialismo. Pero vostede di “gramática” e parece que sabe de que está a falar, ou cando di “frade”, ou “empresario”, ou “nación”, ou “exército”. Pero eu creo que son grandes misterios. Si a teoloxía é sorprendente, aínda máis raro é como se desenvolveu a vida de pobos enteiros de acordo cunha relixión. Outro gran misterio é como unha persoa decide que é máis que outra e que pode ser superior a outras. É estraño, porque oprimir ao outro ten que ser incómodo, non? Se isto prodúcese non só entre as persoas, senón tamén entre os Estados nacionais, o dano é maior. Outro gran misterio é o diñeiro, necesítase tanta credulidad como para a teoloxía para crer na economía financeira. Con todo, a vida da xente organízase de face aos beneficios económicos. Vivimos atrapados neses lazos coñecidos e á vez descoñecidos, como na telaraña. A liberdade do home está moi condicionada. A reflexión sobre o poder e a liberdade humana prohibida é o fío que une o libro de principio a fin.

Estabamos afeitos a contos, poemas, etc., pero non a ler un ensaio de tamaño. Que é o que fixo que o escritor se mudase dentro de ti? Seguramente, o lector non espera de ti este tipo de traballos…

Noutros
libros tamén tentei facer unha crítica aos sistemas de poder, pero facendo referencia a aspectos parciais, de maneira máis intuitiva. Esta vez, con ese único pensamento dominante, sentín a necesidade de volver a iso dunha maneira máis ampla. A eterna diferenza entre os de arriba e os de abaixo é sorprendente hoxe en día, mentres desde a televisión fálannos de democracia e de felicidade. As estruturas económicas e militares, políticas e culturais actuais non son malas para comparalas coas do feudalismo. Dicir que este sistema é imprescindible, pero esa necesidade é un gran sinal de totalitarismo. Os poemas e a literatura son en si mesmos moi manipulables, ademais de intrasensibles. O escritor tamén cumpre o seu papel no espectáculo. O noso sistema político, económico, cultural, parece que todo está decidido, que cada un só cumpriu co seu papel. Esforceime por repasar a historia e analizar en que consiste o noso teatro.

Criamos que o libro era para comentar o traballo de Pedro Hilarión, é dicir, a gramática sobre as linguas amazig. Pero vai moito máis alá... Que traballo fixeron Pedro Hilarión e Lertxundi e cantos idiomas falan en Marrocos?

A maioría das persoas falan árabe normal. E repítense tres idiomas: na zona de Tariit Arrif, na zona de Tamazight Atlas, e no sur de Taxelhit. Nin o árabe normal nin o amaziger, nin son oficiais nin se escriben. Lertxundi fixo a gramática, o dicionario, etc., do árabe común. Pedro Hilarión tentou facer o mesmo traballo sobre as mesmas linguas. En Marrocos as linguas oficiais son minoritarias, o árabe clásico e o francés. Nesa dura diglosia, adoita suceder que moitos empecen a frase en árabe común e terminen en francés. Chaman a isto ‘arancia’. En eúscaro tamén é habitual, non? Empezar as frases en eúscaro e seguir en castelán…

Ten vostede pretexto a linguaxe dos bereberes para estudar o estado da man? Nos capítulos de fígado, iso aparece claro… Cal é a finalidade do libro?

Todos temos cosmovisións parciais e incorrectas, non? Esta dúbida xorde de face aos personaxes que aparecen. A xente vive entre os poderes, facendo resistencia ou adaptándose a eles, dicindo mentiras, disimulando. Os vascos tiveron unha lenda de árbore abolada que os vascos non dominaban a ningún outro pobo, unha lenda romántica e demócrata-cristiá. Iso é mentira e, nalgúns casos, as biografías son como a fábula. Kandido Saseta, por exemplo, vasco independentista, tivo que facer toda a guerra de Arrife no exército español contra os mouros. Logo, sendo comandante do Euzko Gudarostea, morreu defendendo Asturias.

Fala vostede de lingua e de estado. Hai linguaxe que non teña poder político? Escribiu no libro tantas veces como queira sobre este tema...

Por suposto, a lingua pode ser sen poder político. Pero hai que aclarar que é o poder. Niklas Luhmann define o poder como unha capacidade para reducir a posibilidade de liberdade do outro. O poder político entra en todas as cousas e nas relacións lingüísticas.

Con todo, todas as linguas teñen os seus dereitos, pero, en caso de manterse, a necesidade de poder político…

Non sei si pódese expor así. As linguas non teñen dereito, salvo o que ordena que se redacten unhas leis para iso, o eúscaro ten uns dereitos en Ondarroa, e algúns moi diferentes en Barkoxe ou Tafalla. En todo caso, o suxeito destes dereitos é a persoa. E as persoas teñen necesidades por si mesmas, non uns dereitos, senón unhas obrigacións. E entre esas obrigacións atópase a de modificar as leis, é dicir, ampliar o marco dos dereitos que o Estado lle outorgou. Por exemplo, o dereito de autodeterminación, evidentemente, non llo dá ninguén máis, hai que autodeterminarse.

O-Raisuni e Abdelkrim tamén aparecen no teu libro. Que papel tiñan que desempeñar na guerra de Marrocos?

Mohamed O-Raisuni foi bandoleiro, cacique de Jebala, árabe. Oswald Spengler escribiu que a través do poder pódese buscar a presa, ou a través da presa, o poder. Mohamed O-Raisuni tivo que ser calado cando secuestrou ao empresario grego-americano. Foi unha especie de bandoleiro romántico, pero tamén era unha forma de resistencia no colonial de Marrocos. O caso de Mohamed ben Abdelkrim é moi diferente, era a amaziga, empregada dos españois, pero tivo a idea de fundar un estado de nación moderno en Arrif. Baixo os enormes poderes relixiosos, militares e económicos, o seu comportamento foi contraditorio. Cando apareceu a gramática de Pedro Hilarión, comezou a ensinar Amazigera, en Melilla, aos militares españois. Seis anos máis tarde organizou o ataque a Annual, tras a morte de máis de dez mil militares españois, para fundar unha república independente en Arrife.

En canto aos españois, di que a guerra de África condicionou a posterior Guerra Civil española.

A
Guerra Civil foi provocada polo Exército Africano, conquistador e vanidoso. Chámase guerra civil… Cllaro foi guerra civil, todas as guerras son civís, porque a xente humana mata á outra! Unha vez comezada a guerra, había que dividir á xente en dous grupos. Pero a Guerra de Arrife foi causada polo colonialismo español. Iso estudouno moi ben Sebastián Balfour…

Vencidos, gaseados e sometidos a unha forte represión, de que forma os marroquís interviñeron na denominada guerra civil española?

Manuel Aznar conta na súa historia con máis de 75.000 marroquís. O antropólogo David Seddon, tras investigar ao cabildo Ulad Setut, dixo que percorreran España con conciencia de vinganza. O estereotipo dos malvados mouro fortaleceuse, pero aí hai unha trampa, un estereotipo tranposo. Que Durango foi bombardeada polos italianos, que Gernika foi bombardeada polos alemáns, que violacións e saqueos eran cousa de mouro. Pero os verdadeiros motivos da guerra eran outros. Son os seguintes axentes os que aínda hoxe mandan en España. Algúns dos gases que se arroxaron no Arrif fabricáronse na fábrica dA Marañosa, por exemplo, e a fábrica de armas segue en funcionamento. As armas que se fabrican nA Marañosa úsanse en Afganistán, ou no Sahara, en calquera parte do mundo.

Dado que os magrebís conseguiron a independencia, cal foi a situación destes amazig? Que noticias traen os inmigrantes a Francia e España?

Marrocos é un estado neocolonial, o sultán agora chámase “rei”, e aí está co apoio de Estados Unidos, coa axuda de Francia e España. En canto ás Amazigas, coa descolonización, as súas estruturas tradicionais deterioráronse, e a partir dos anos 60 a emigración ás metrópolis antigas converteuse en algo habitual. Eu non se que achega o inmigrante, pero case sempre é o “outro”. O inmigrante é un estraño, que non manda e que está en situación irregular. Paréceme que os vascos temos que ver cos inmigrantes, porque somos uns pouco estraños no noso país, non gobernamos e, como pobo, estamos nunha situación bastante irregular. Os vascos temos máis relación e relación cos inmigrantes amazigs ou senegaleses que cos banqueiros españois ou coa garda civil. Somos doutros, polo menos como vascos.

Respecto das relacións de poder, fala de Alter e Ego…

É un concepto levado por Luhmann da psicoloxía á sociología para explicar o sistema de comunicación e a estrutura do poder: Alter é o que manda, o que manda, e Ego o que ten que obedecer, o súbdito. É evidente que os inmigrantes e os vascos compartimos sorte, por exemplo, nos tribunais. Digamos, “había un vasco no xulgado” ou “había un inmigrante no xulgado”, ninguén pensará que estaba no xuíz. Como os higos. Poida que o xuíz sexa vasco, Mohamed O-Mizian foi xeral de capitas galegas durante o franquismo, pero o que de seu se espera da xente marcada é que estea ao bordo da condena.

Menciona que o eúscaro unificado tamén pode converterse en Alter...

A
idea é que o poder se produce a calquera nivel. Non é necesario que sexa cousa remota. Escóitase que ás veces temos unha lingua normalizada, que temos unha literatura normalizada, que é homologable cos veciños. O que quero pór en dúbida é a idea de normalización. Algúns pensan que o mundo no que vivimos é normal. O esclavismo, o feudalismo, o absolutismo, superamos o imperialismo e agora estamos nun bo ambiente. Pero tamén entón pensaban que vivían nunha sociedade normal e que non había outra. O mundo no que vivimos é moi estraño si míralo ben. Os americanos non se que pobo bombardear e, ao mesmo tempo, a xente pode mirar tranquilamente o espectáculo desde a televisión. É moi raro, que maior ciencia-ficción que o mundo no que vivimos!