Como á sombra?

Fai uns dez anos pasei dos bertsos á sombra, pero non foi precisamente deixar o bertso, senón deixar de lado o das caras públicas, artigos, etc. Sentía desexos de pasar á época de silencio. Un bertsolari, alguén que se chama no mundo vasco, sempre está no escaparate, e a min gustoume deixarme atrás do escaparate, vivín como unha época para nutrirme. O meu reverso foi o de mergullarme na acción, tentei ligar o pensamento á disciplina da acción, e vivín no bulebule das accións durante os últimos dez anos, até o punto de sentirme un pouco canso. Son dez anos e síntome ao final dun ciclo.

Desde as sombras ven mellor as intencións doutros?

Unha vez fixen unha sátira sobre iso, pero agora non sería demasiado agresivo para min. Trátase do impulso habitual das persoas, da necesidade de exhibir a todos os nenos e nenas, e esa necesidade está viva en moitos culturistas e xente que se chama en xeral. E non é malo. O que pasa é que no mundo vasco moitos cren que é máis fácil pasar o tamiz da calidade, e algúns se mostran moito a si mesmos. Estamos ademais en tempos de abono de narcisos. Sería bo facer un pequeno exercicio de consolo, como no almorzo cos croissants. Tres para comer e unha para comer.

Ven á luz coas partes extremas do pensamento e a acción. É importante situar ao noso pobo no mundo e ao mundo no noso país?

Cultivar
a nosa dimensión internacional é bonito. A euskalgintza pode desenvolver a súa propia internacionalidad. Ou a propia Asociación Bertsozale Elkartea, ou calquera outra asociación e movemento. E máis amplamente, a comunidade do eúscaro. Permite moitas cousas e ademais axuda a ver as cousas desde novos ángulos. Doutra banda, nos fragmentos recolleitos no libro hai unha idea de fondo: un pobo non só debe preguntar canto diñeiro ten para dar ao “Terceiro Mundo”, senón primeiro que experiencia ten para compartilo cos seus axentes. Da mirada apológica a este pobo movémonos a miúdo no péndulo que vai á mirada automotriz, e cústanos mirarnos a nós mesmos, coas súas debilidades e os seus pequenos valores, un pouco sans. Podemos rirnos moito de nós mesmos, pero, por exemplo, nos últimos 50 anos, o que fixo o eúscaro nesta recuperación precaria e parcial do eúscaro é impresionante desde unha perspectiva mundial. Neste campo temos moito que compartir, si a paradiplomacia é unha oportunidade para un traballo, e sobre todo pódese facer un intercambio real de pequenas experiencias. Ademais, noutra dimensión, a enerxía autoconstructiva que ten este pobo está aí. Creo que unha das claves das vías de humanización deste século será a capacidade de autoorganización. Niso tamén, este pobo ten unhas pistas que merece a pena estar atento a elas.

Está ben articulada a actividade cultural vasca?

Si e non. Teño a impresión de que o mundo do eúscaro non se organizou aínda en espiral, que non traballou o seu punto de vista desde a medula, entre outras cousas porque as institucións do mundo do eúscaro están afogadas nas súas xestións. Non teñen a posibilidade de crear un pensamento orgánico nese bulebule. E o pensamento dos que máis atención lles presta, ademais de non ser orgánico, na maioría das ocasións non é moi activo. Prodúcese unha especie de desconexión: a xente que está a construír está afogada sen tempo para formular perspectivas e estratexias de futuro, e as persoas que necesitarían pensadores mostraron unha escasa tendencia a descender á estratexia. E hai novas preguntas, preguntas prácticas, de rumbos. Doutra banda está o Consello, temos unha institucionalización bastante ampla e interesante, pero quizá nos falta pór na mesma dirección a xestión e as capacidades de pensamento.

Nalgúns
tramos da marxe pareceume que o eúscaro e o movemento cooperativo teñen moito que aprender entre si.

A era da
euskalgintza moderna, as cooperativas de Arrasate, e ETA empezan de forma unitaria. É certo que as cooperativas ofrecen asideros importantes, algunhas ideas prácticas, pero teñen dúas almas, e historicamente a alma máis pobre domínalles case sempre. A experiencia de Mondragón é paradoxal. Con eficiencia soubo sacar as cousas adiante, compactalas, xestionalas e autoconfigurarlas a un nivel, e niso pode ser inspirador para o mundo da cultura vasca. Neste momento, con todo, as carencias do cooperativismo de Mondragón son grandes e ten moito que aprender dos movementos sociais. En Euskalgintza aínda hai impulso, o motor dos soños está en marcha, nas cooperativas ese motor está oxidado.

Córrese o risco de que o Grupo Mondragón convértase nunha multinacional normal si séguense oxidando os motores?

O risco de que a
lóxica empresarial sexa indefinida é real, e non só no futuro, senón tamén hoxe. Unha cooperativa de Mondragón é unha democracia, un modelo de democracia empresarial. Iso é interesante e veñen de todo o mundo a aprender isto, pero o metabolismo democrático non o asegura moito, pode impulsar un modelo de desenvolvemento perigoso. Até que punto está a tirar cara adiante ou cara atrás as vías de humanización actuais? O cooperativismo vive nesas contradicións e é evidente cal vai ser a súa inercia a curto prazo. Interesounos máis a mirada que lle demos nos últimos anos que a que hai debaixo, a autoorganización, que o cooperativismo. A autoorganización é basearse na decisión das persoas, sexa unha industria, unha escola, ou un gaztetxe. Ser os protagonistas os donos, os decisorios. A autoorganización é unha arte, gesticulando ao liberalismo, máis cerca do anarquismo que do leninismo. É un camiño para pensar o futuro. Seguramente se falará moito diso neste século. Pero quen se autoconstruye sempre terá unha perna enganchada no caqui, xa que compite en crúas realidades. Non creo que sexa interesante o que non ten unha perna afundida no barro.

Nas súas palabras, percibo unha e outra vez a parte marxinal que denuncia a necesidade de humanizar as estratexias e políticas actuais.

As palabras esquerda e progresista parécenme disfuncionais, e ultimamente estou a utilizar a palabra humanización, aínda que esta palabra non sexa a máis axeitada. Sinto que a maioría do que se di en Euskal Herria desde un punto de vista de esquerda está esgotado, as súas bases están fosilizadas. A esquerda xira ao redor duns poucos tótems de modernidade como a igualdade e a liberdade, e véxoa case tan lonxe como a dereita das alternativas reais de humanización. Durante os últimos dez anos sucedeume un lento proceso. Fun desinstalándome do progresismo, desinstalándome dos programas ideolóxicos que instalou un cidadán vasco da cultura da esquerda da miña xeración, até graos bastante incómodos. Non significa volver a non sei onde do pasado, non se que nova ideoloxía abrazar, pero non sinto tan centrado como antes e pídeme novas palabras. En Brasil estamos a traballar cos extremistas revolucionarios, entre eles algúns dos líderes do foro social mundial, e estanse expondo novas preguntas. Doutra banda, por pór un exemplo hipotético, un conservador opustar pode ter máis razóns para min que un sindicalista feminista sobre o coidado dos nenos ou as gardarías. Todo está moi aberto. É unha aventura, pero tamén desbaste.

A partir desa dor, como vive vostede a parte máis superficial que corresponde á desconexión e indiferenza xeral coa terra que domina a sociedade?

Niso temos moito que aprender doutros pobos. No noso caso, as ideas progresistas viñeron no tsunami no canto de no río, e a nosa anterior xeración progresista cortou algunhas das cousas que se ían a cortar. O corte fai unha ferida, pero logo se cicatriza e dá a posibilidade de crear algo máis. Pero se te cortas o dedo, córtalo e basta. Creo que no noso país houbo unha necesidade freudiana, nunha medida desproporcionada, de matar ao meu pai. En Europa, a dialéctica entre o novo e o tradicional estivo máis tranquila, quizá porque as ideas modernas han chegado antes e máis amodo, e aquí, en cambio, as ideas progresistas han creado demasiadas emocións. Os nosos avós viviron na etapa anterior á modernidade, e nós xa o temos na posmodernidad. Neste sentido, temos unha dixestión tremenda. Isto, máis aló de todos os riscos e danos, ofrécenos unha oportunidade, porque somos unha mestura de elementos moi diferentes, cóctel de etapas diferentes. No movemento Transition de Inglaterra prepáranse para a post-era do petróleo barato, e aínda que saben que no pasado teñen pistas, teñen moi lonxe ese pasado. Nós estamos moito máis preto, e non imos empezar a idealizar esa sociedade campesiña de entón, pero quizá pronto teremos que traballar elementos como a serenidade para xestionar o sentido da medida, o vello e o novo, a mirada espiritual da vida, a relación coa terra, ou a man de obra. Cortar e cortar con coidado coa mestura. Grazas á novidade. Ao mesmo tempo, hai cousas que non poden basearse ben en novos inventos. O ser humano baséase nas linguas e as linguas son de longa respiración.

Isto lévanos a outro extremo: a relixión.

Unha das
cousas que cortou a onda progresista foi o tema das últimas preguntas da vida. Para min, ao facer un pequeno paseo nesta curta vida, non é boa idea deixar de lado as preguntas do sentido común. Quero integrar esa apertura das últimas preguntas na miña actividade, así sinto máis completo. Como recibín a cultura, tamén me chegou unha cultura espiritual, que ten tesouros no fondo, e outras grandes tradicións espirituais tamén. Son idiomas. Aquí hai unha gran acumulación, como o hinduismo e o budismo, son caudal moi grosos. Nas tradicións espirituais respiratorias longas hai máis achegas sobre os pliegues humanos que as que achegan as ideoloxías modernas dos últimos 200 anos. Diría que estamos no momento de facer un pouco máis de silencio ante todo isto. A espiritualidade pode chamarse a tocar a nosa capa máis profunda e a totalidade, ás formas de traballar neste campo, e poden ser moitas. Naturalmente, como se lles negou o dano das relixións, e como fixeron os mestres da sospeita, teñen que estar baixo sospeita. Gustaríame mirar a ambos desde a confesión e a distancia: a raíz relixiosa e a raíz progresista. O animal humano caracterízase por preguntar pola fonte e o sentido, a nosa especie está aberta á pregunta existencial. E unha parte da cultura que crea o ser humano xorde como resposta a iso.

Mentres interroguémosche, fareiche a pregunta que che fai unha nena brasileira nun extremo do bordo: “Tedes traballo, tedes diñeiro, tedes coche... Que vos falta entón?”.

Comparando a este alumno que se movía no movemento social dos Sen Terra cun dos de aquí, ao alumno de aquí fáltalle a densidade do sentido que tiña. Sensación dunha dirección. É un problema que afecta, entre outras cousas, a unha sociedade opulenta e agudízase, mesturándose coa desconexión coas dimensións máis profundas. As xeracións máis novas de aquí hai mozas Buda que non saíron un pouco do palet e que se lles esconden a morte, o mal e a vellez. Sidhart sae dun palacio que xa todo estaba arranxado, precisamente porque a súa vida, que xa o resolveu todo, non lle di nada sobre as súas últimas preguntas.

O outro tramo do bordo pode dar unha pista: “Cando unha xeración non chega a soñar cos mínimos, ten que parar e preparar unha xeración que pense un salto para a próxima década”.

Sempre andamos dando voltas á construción popular e á euskalgintza, inmersos en estratexias a curto prazo, pero aos que traballamos en pensamento e acción orgánica fáltanos o costume de pensar a longo prazo. Temos que aprender a pensar nos termos de década e xeración. Así o fan algúns axentes ocultos que dirixen o mundo. No noso pasado véñenme á memoria os cabaleiros de Azkoitia ou o seminario de Vitoria. Fainos falta un pouco diso. Nesa frase referíame aos kichus, e tamén á vía do eúscaro. O Euskalgintza atópase nunha penumbra estratéxica, e ten uns tapóns demasiado grandes para conseguir o desenvolvemento que seguramente necesita. Por unha banda está a situación demo-lingüística, e doutra banda a política lingüística xestiónase desde as ideoloxías modernas, pero as ideoloxías modernas non crearon a gramática para pensar identité no intento de unirse liberté, égalité e fraternité. Nestes momentos, non coinciden o que as elites económicas, políticas e culturais desta xeración poden recoñecer ao eúscaro, e o que realmente necesitaría o eúscaro para desenvolvelo. Non estamos na situación soñada na Transición, era un soño demasiado grande para a capacidade que había. Agora toca facer un soño máis axustado e ir preparando as capacidades en silencio.