Por que o libro A maza e a canteira?

Cando era novo, sorprendeume nunha redada. Non me procesaron, pero a asociación Gurasoak pediume que enchese unha ficha. Hai tres anos, a asociación achegouse a Aitziber Ezkerra, autora tamén do libro. Os homes propuxéronnos facer unha colección de solidariedade ao redor da mocidade e a represión. O Observatorio [Observatorio dos Dereitos Humanos] foi un traballo persoal. A min interesoume investigar o sucedido á mocidade nas dúas últimas décadas. Aitziber recolleu información e datos e eu fixen unha lectura sobre eles.

Existe unha tendencia á violencia por parte dos mozos. Que conclusións sacou desta actividade?

Nós fixemos esta constancia –cada lector vai sacar conclusións–: hai violencia por parte dos mozos. Historicamente houbo un choque entre os sectores do pobo, nunha palabra, o conflito. Esta vez apareceu sobre todo na rúa. O cantante Gavilan, do grupo Kojon Prieto, dicía: "quen non tirou nunca unha pedra á policía?". É dicir, a violencia é un recurso dos mozos. É un delito tirar unha pedra? Así mesmo, nós quixemos mostrar o motivo que hai detrás do lanzamento da pedra. Sabendo que pode carrexarlle consecuencias represivas e penais, que lle impulsa a facelo?

A pedra fai referencia en certa maneira ao título dA maza e a canteira.

A canción de
Silvio Rodríguez parte doutro significado: “Que cousa fose a maza sen canteira?”, di. Nós, en cambio, queremos dicir “que sería a acción sen argumentos?”. Así mesmo, denunciamos que o termo canteira utilizouse en contra da mocidade. Gaztedia é tamén a canteira do pobo, e os seus obxectivos son o futuro deste pobo. O que os mozos propoñen tamén marcará o futuro deste pobo. Algúns utilizaron a canteira como un termo pexorativo: Dise que “quen empeza a tirar a pedra acaba en ETA”. O director da Policía Nacional, Cotino: “Dun centenar de mozos que tiran pedras, ou cócteles molotov, pasan a tomar cinco pistolas”, dicía. Ese foi un dos argumentos que esgrimiron para dicir que os mozos acaban en ETA. Tamén se pode utilizar o argumento contrario: “O 95 por cento non pasan”. Esta teoría, polo menos cuantitativamente, non é válida. Con todo, esta dinámica permitiu criminalizar á mocidade. Calquera mozo rebelde que parecía ter como obxectivo entrar en ETA foi tratado como tal. E non só iso, senón que tamén incluíron a quen realizaron actividades públicas e legais no grupo dos que tiraron pedras.

O Estado utilizou, por tanto, o fenómeno.

O Código Penal establece unha resposta penal por cada acto ilegal. Pero o Estado non o contempla así, o Estado concíbeo como un fenómeno socio-político. O Estado español utiliza as teorías de Estados Unidos. Por exemplo, a chamada “teoría das xanelas rotas”. É dicir: “Ante o primeiro delito menor, temos que mostrar aos mozos a maior forza, porque si non, co tempo van cometer delitos máis graves”. A postura do Estado plasmouse, entre outras, nas teorías “o dereito do inimigo, a tolerancia cero”.

No noso país, o núcleo desta especie de revolución ou subversión comezou a brotar a principios da década de 1990.

Si. Entón, os disturbios entre a policía e os mozos, que se axitaban, as pelexas son corporais na rúa. Por parte do Estado, os primeiros protagonistas son os policías. Máis tarde, ven e Cuentalo! a través da campaña quixeron atraer o turismo. Querían demostrar que este pobo é bonito, pero ocultando que en Euskal Herria hai unha especie de revolución, querían arrincar a subversión da rúa. A pesar do protagonismo da policía, os poderes mediáticos e os tribunais foron tamén moi importantes para eles. Máis tarde entrou a Audiencia Nacional. Modificouse e reforzou a lei. Uníronse todos os elementos: o poder lexislativo, a xustiza, os medios de comunicación e a policía uníronse e uníronse a gran velocidade para facer fronte ao fenómeno político da mocidade.

Con todo, habería tensións entre as estruturas do Estado.

Se analizas o feitos caso por caso, parece que houbo unha improvisación, pero con todo o percorrido mostrar que hai unha dinámica in crescendo e axustada. Ás veces os medios de comunicación marcaron o camiño aos xuíces, e noutros casos os propios políticos caeron en contradicións ante o fenómeno. Algunhas das medidas dos políticos parecían favorables á “reinserción” dos mozos, pero noutras ocasións as direccións dos partidos solicitaban a detención de calquera mozo: “Fai falta eficacia, non xustiza, xa que hai présa”, dixeron. Na Audiencia Nacional tamén houbo tensións, algúns xuíces cualificaron sen dúbida os feitos como terroristas, mentres que outros dicían que “estes delitos deben ser considerados doutra maneira”. Á Audiencia Nacional custoulle nun primeiro momento aplicar esas enormes medidas, pero se impuxo unha dinámica ascendente que terminou castigando os delitos como terroristas.

O Estado considera a estes cidadáns como inimigos e a mocidade como tal ao Estado.

Cando se empeza a aplicar a teoría do “dereito do inimigo”, para o Estado o cidadán comeza a converterse en inimigo, e no sentido contrario, o cidadán comeza a pensar que o Estado non é democrático. O tema dáo para unha tese. A relación entre a policía e a mocidade foi moi conflitiva e, por dicilo dalgunha maneira, tratada exclusivamente en termos criminalistas. Un sociólogo pode analizar como se desenvolveu tanto inimigo ou tema. Tanto como a Ertzaintza tratou á mocidade, como a mocidade á Ertzaintza cando puido, por exemplo, acórdome do caso do ertzaina Ander Susaeta.
Quizá sexa porque as dúas partes estaban moi próximas.
Si. Había proximidade coa Ertzaintza, o que salientaba o sentimento de odio. Talvez en Navarra a Policía Nacional –a Policía Foral despediuse máis tarde– víase como unha policía a distancia, máis allea. Esta distancia tamén cualifica o sentimento hostil.

O choque entre o Estado e a mocidade foi variando en función do parámetro do chamado conflito?

En canto á tortura, non. O primeiro caso por incidentes rueiros foi o dos irmáns Larrinaga, que foron arrestados xunto a David García en 1992. Sufriron terribles torturas en Indautxu. Até entón, a tortura só padecíana os etarras. Produciuse un salto. Nos últimos anos, con todo, os membros de Segi están a denunciar as torturas, aínda que sen vinculalas a accións concretas de violencia. É difícil comparar as torturas e métodos de cada hora e de cada día, se hai máis ou menos. Pódese trazar unha liña? No caso da tortura eu non o faría.

Houbo cambios nos tempos de cesamento do fogo por parte de ETA?

No ano
2000 produciuse un salto brutal nas sancións impostas polos tribunais. Na época do Acordo de Lizarra-Garazi, ao termo da tregua de ETA, un informe da Audiencia Nacional estableceu unha nova dinámica interna do tribunal: "Até agora existiron dúbidas sobre si este tipo de accións son terrorismo, pero a partir de agora non sono. Todos os casos son considerados terrorismos, ímoslles a castigar ao máximo”, di.

Realizaría algunha valoración?

Lembro a redada que tivo lugar en Laudio en 1996 –o meu irmán Igor estaba dentro–. No xuízo de cesamento do fogo, o tribunal considerou que a estación de tren de Areta fora incendiada para reivindicar a soberanía do País Vasco. Os mozos, que foran condenados a 18 meses de cárcere, foron absoltos. Meses despois, outros xa foron condenados a 12 anos de cárcere polos mesmos feitos. Valoración: os mozos son convidados de pedra ante unha administración de xustiza suxeita a circunstancias políticas.
As accións de ETA influíron na resposta represiva?
Sen dúbida. A medida que o conflito se fai máis duro, os abusos volvéronse cada vez maiores. Con todo, o Estado opúxose frontalmente á mocidade e tentou responder á actividade de ETA.

Por que a xente deu as costas á existencia da tortura?

Se chegamos á solución do conflito, habería que analizar por que unha parte e outra rexeitaron o sufrimento da outra. É verdade que, aínda que a sociedade saiba que a tortura existe, moitas veces, non desde formulacións políticas, senón desde os sentimentos que sacou das tripas, mirou para outro lado. A vida quedou arruinada, cunha gran parte da sociedade ás súas costas. Para darlle a volta a isto necesitaranse anos. Pero hai algo que non se pode ocultar: que a tortura existe. Din que nalgúns foros os torturados mereceron a pena. Se llo merecen, onde está a fronteira? Hai unha proporcionalidade entre a resposta do Estado e as accións dos mozos? Trátase dun tema que se debería analizar e aclarar nos próximos anos.

En que medida non buscou o Estado esa violencia ou ese choque?

Algunhas teorías da conspiración apuntan a que o Estado estimulou a actitude violenta dos mozos. Eu non diría tanto, pero é certo que o Estado soubo acomodar a violencia a ese grao, sentiuse cómodo. Ha visto que estaba apoiado por unha banda importante da sociedade. A pesar do seu maior desenfreo, comprendeuse. É dicir, recoñeceu que o tribunal, ademais de triplicar a pena a estes mozos, ía a torturar aos policías. A xente cre que os mozos actuaron segundo un manual e todo se xustifica. A xente, pola sensación de aburrimento, tivo a disposición de crelo, acabóuselle a paciencia e imaxinouse que o Estado ía derrotar a situación con man dura. Isto lévanos a un estado eterno. Pódese saír dese bulebule? Bo, hoxe en día a xente está a tentar canalizar a situación doutra maneira. O que se quedou atrás, con todo, non é fácil.