Chamamos para pedir unha entrevista e non a tivemos fácil. Unha vez que tiñas unha reunión, logo, outra… Mesmo dixeches: “Isto é algo vello no noso”. Por billar?

Non existe. É certo que os profesores temos moitas reunións, pero hai que estar cos alumnos de moi diversas formas, desde as citas da clase tradicional até os seminarios, tanto en grupo como individualmente. Seguir este traballo supón moitas horas de traballo para o profesor.

É unha gran cousa ter unha relación estreita cos alumnos?

Sen dúbida. A pesar da idade, póñome a mirar o que fago e iso é o que me deixo. Mire, aos profesores da universidade pídensenos dous traballos: a docencia e a investigación. En canto á investigación, é evidente a nosa falta de cultura, que é o desviado que estamos, xa que a propia palabra investigación céganos. Hai que pasar o tempo para darse conta: "Vaia! A investigación é o que fago todos os días!”. É un momento único do noso traballo co alumnado, é dicir, cos futuros profesionais no futuro próximo, estar, ensinar e aprender, compartir coñecemento. Si non trasladamos a investigación a este campo, a universidade non mellorará, non será excesivamente prestixiosa, non quereremos que os nosos fillos vaian alí.

Ten algo que ver co tema que vostede traballou especialmente, coa construción escolar?

Ah, iso é o que me une a todas as cousas!

Que mal!

Si, tamén. Cando facemos algo noso, iso é o que nos pasa, que a partir dese “algo” atopamos as respostas a todas as preguntas. Empecei a traballar na Universidade en 1988 e nunca deixei de ensinar a construción do Centro. Ese é o nome que lle dei. No ámbito universitario, entre os que ensinamos en eúscaro, temos unha materia máis coñecida como Organización do Centro.

Crear, organizar… As dúas palabras parécense…

Despois da constitución vén a organización, na miña visión. Dentro deste tema, trato de mostrar ao alumnado o ámbito real, legal e científico dos centros; como se poden detectar as desigualdades e a igualdade entre os centros; a natureza, a organización, a dirección e a xestión dos centros, a avaliación; a comunidade educativa... E facelo en contacto directo co alumnado require atopar unha metodoloxía axeitada, utilizar os recursos da época, aínda que nalgúns casos esta relación está a converterse en bastante virtual. Pero, e benvidos a todos os novos instrumentos, non en balde nós mesmos pasaramos da lousa ao bloc.

Como
lin, a Escola é a ciencia que nos axuda a organizar as bases teóricas e prácticas para investigar o centro.

Ciencia, si. No ámbito da educación esta ciencia é bastante nova, porque a escola tamén é relativamente nova. Tras a Segunda Guerra Mundial debemos situar o inicio e a expansión da realidade escolar actual. Despois daquela masacre, Europa lanzouse con entusiasmo á construción do sistema educativo. Foi un intento de construír un camiño para asegurar a igualdade e o desenvolvemento das xeracións futuras. Non pasaron tantos anos desde entón. Na configuración e organización das escolas primaron as dinámicas e comportamentos intuitivos, como noutros moitos ámbitos sociais, pero aos poucos foise sistematizando e xurdiu a ciencia da construción educativa ou escolar, e diriamos que leva un corpo diferente a nivel internacional.

Niso está vostede, pois, nese labor de sistematización? O traballo teórico que vostedes realizaron debería ser utilizado na práctica por outros, no que se refire á estructuración do centro…

Iso é o que propuxen nos meus traballos. Está escrito. A construción educativa no Estado español é unha ciencia que se foi materializando desde os anos 90. Eu mesmo lin a tese doutoral en 1994. Até entón, no Estado español había moi poucos escritos. E os que escribiran algo viñan doutros países. Doutra banda, nós xa tiñamos experiencias interesantes no ámbito escolar: a ikastola. E xunto coa ikastola, púxose en marcha o movemento para implantar o modelo D na escola pública. Esta ciencia, a Educación ou a Organización Escolar, pode e pode dar unha axuda extraordinaria no País Vasco. A ciencia pode axudarnos a intervir na realidade, pero esta non está simplemente construída pola intervención teórica. É imprescindible crear grupos de traballo estables entre quen levamos a cabo a realidade educativa: a universidade, os centros educativos –de rede pública ou privada– e a administración. E nisto, para min, o caso de Suíza é exemplar.

A túa tese data de 1994, pero aínda nos publicaches Estrutura intelectual dos centros, no mesmo fío que a anterior. Quizá porque os posibles destinatarios da obra desatenderon a súa achega?

É
algo que nos ocorre en moitos ámbitos. Quen crea algo necesita para iso toda a vida. A pesar de que esta creación é enorme e dobre, o creador non pode pór en marcha o outro lado da cadea. Cando creamos algo no noso mundo –en eúscaro, e tomando como tema o propio Euskal Herria-, temos dificultades engadidas, porque nós non somos suxeitos políticos, non somos o Pobo ante outros pobos… Por tanto, aínda que saibamos ben que e onde somos, temos dificultades para mostrarnos, para pornos en contacto cos demais. No noso país, para levar a cabo as achegas da ciencia Educación e Organización Escolar, necesitamos os tres vértices do triángulo para conseguir o noso obxectivo: administración, universidade, centros educativos. Pero, que administración? Temos máis dun. A universidade, non hai nada que dicir, son máis dunha. Os centros, necesitariamos a todos. Publiquei o libro de boa gana. Aínda que se publicou antes, non sei si serviría para máis. En calquera caso, tiven intención de facelo, pero a publicación chegou en 2006, da man da editorial Utriusque Vasconiae, que inventou un nome de sentido profundo, e ademais está moi ben co libro A estrutura intelectual dos centros! Nestes anos fíxose moito, pero aínda segue vixente o valor teórico e epistemolóxico do noso traballo. E débenos servir para sempre, porque falamos de estruturas intelectuais: é hora de rexeitar estruturas persoais, intuitivas… Debemos entrar nun camiño de sistematización e racionalidade a través de paradigmas obxectivos. No libro utilizamos os criterios que utiliza calquera pobo para construír a súa propia escola, pero o trouxemos a casa.

Creo que lin subliñado no teu traballo: “Euskal Herria non ten un sistema educativo propio”.

Non o ten. Somos o que somos, somos o que somos, estamos como estamos. Formalmente, non temos un sistema educativo que nos una. Euskal Herria, como grupo social, para os de fóra, ante o mundo, non somos o único suxeito, aínda que o fagamos nós, tanto dentro como fóra. Isto é evidente, é evidente para calquera e máis para calquera entendemento. Saber que é a estrutura intelectual da educación serve para saber como se constrúe o sistema educativo.

Estás a traballar en solitario en Euskal Herria ou tes compañeiros?

Creo, sinceramente, que falo só. Boto en falta aos meus compañeiros. Desde esta mesma Universidade. Todos estamos cheos de traballo. Cada cal actúa no seu ámbito persoal, con esforzo. Non teño a ninguén ao meu lado que estea a traballar co mesmo interese que eu. Ao mesmo tempo, os traballos que están a realizar os meus veciños parécenme moi valiosos, que alguén ten que facer. E nas escolas de maxisterio de San Sebastián, Bilbao e Vitoria-Gasteiz, ou no IUFM (Institut Universitaire de Formation de Maîtres-Instituto Universitario de Formación do Profesorado), descubrimos o que fan, acudimos, contactamos, dedicámonos a iso durante un tempo e, no mellor dos casos, logramos facer e publicar algo conxuntamente. Pero non constituír un grupo de investigación. Necesitamos os nosos grupos de investigación!

Non estás só no Museo Fundacional Oteiza. Vostede forma parte do padroado, con outros. Pasou a época da Kalapita...

Disto poderíase falar tanto! Moitos temos algo que dicir sobre Oteiza. Cada un ten a súa verdade e cada un pode dicir a súa, pero o que realmente estea interesado terá que ter a súa propia opinión. Oteiza deixounos unha riqueza incrible e temos que tentar repartila entre todos os que poidan estar no seu destino. Dentro de cen anos o mundo falará aínda de Oteiza. O mundo, non só esta a nosa pequena casa. Supoñamos, como Mozart, que Oteiza é un patrimonio universal. Foi un artista único, non é fácil atopalos, crealos. O noso labor é dar a coñecer os seus actos, difundilos ao mundo. Poida que non queira facelo, porque daba prioridade a outras tarefas, pero si que o acepte si facémolo os demais no seu nome.

E as opinións contraditorias entre os membros da Fundación?

A
falta de unidade que mostramos desde o padroado non dá moito valor á xente para ir a Altzuza e visitar o museo, pero a obra de Oteiza vai durar, e o que ofrece o museo é como para que haxa grandes colas de xente, porque o que hai alí é incrible. Non é un lugar para ir unha vez, senón para ir moitas veces, pornos en contacto connosco, interesarnos, traballar… Que até agora non fixemos ben? Non puidemos facelo mellor, quizá. Os que seguimos no padroado, eu mesmo, neste caso, estou desde 1992, e estou tan entusiasta como entón. Mentres dure non renuncio ao encargo que me encargou Oteiza. Nas incómodas reunións do Padroado bástame con lembrar a Oteiza para non calar, defender a súa vontade e explicarlle o seu pensamento e a súa palabra onde faga falta.

A pesar de que o
desconcerto ao redor da Fundación se extinguiu, polo menos nos medios de comunicación, a noticia segue sendo a de que o museo ten un novo director, Gregorio Díaz Ereño. Non é sustentabilidade, ou iso parecería…

Non o diría así. É verdade que cando se pon en marcha un museo, como cando se pon en marcha calquera outra institución, o camiño é facelo respondendo a obxectivos creativos, non para quedar ben ante ninguén, ou porque é un proxecto de tempada… Porque logo pasan as cousas que pasan. Ao principio, paréceme que tamén custou asimilar o que debería ser o museo Oteiza: o museo é dun só artista, e iso mesmo supón unha oferta especial. En canto á nova directora, a terceira desde 2003, deberiamos fixarnos no que vai responder á cifra anterior. E creo que este novo director vai tentar facer iso.

O
cambio de director parece algo inusual…

Ata que a sociedade e os expertos haxan interiorizado a intención do museo de forma conxunta, é posible que haxa máis de tres directores, ata que se complete a obra e o pensamento do museo e de Jorge Oteiza... Cada director tratará de ofrecer os seus coñecementos profesionais. Neste caso, o nomeamento dos novos directores non vai afectar nin á obra nin ao pensamento de Oteiza. A min, como membro do padroado, iso é o que me preocupa. Con todo, nunca me quitarei da cabeza que Oteiza ía facer as cousas doutra maneira. Seino, pero é imposible, ninguén poderá substituílo.

É un pecado mortal que se lle pase pola cabeza…

Cando Oteiza dicía ao final: “Aquí fai falta unha ditadura de seis meses, iso é o que fai falta para pór en marcha todo isto!”, cando dicía iso xa estaba vello, falaba correndo. Moitos pensarán “que nos está dicindo isto”, pero Oteiza, sinceramente, estaba a dicirnos que non hai que pór en mans de todos de súpeto descubrimentos sorprendentes, que antes hai que educar aos destinatarios para que valoren aquilo que poden conseguir. Non se pode facer unha falsa difusión durante anos –en nome de quedar ben– co legado dunha persoa que viviu inmersa nun campo laboral. É imposible que un pelotari campión póñase a xogar o campionato, á vez, cun afeccionado que non sabe xogar á pelota. Imposible, pero está a suceder. Que facemos entón?

Estou seguro de que se gozaría moito máis que da conta petroquímica do museo co conto Oteiza Makilakixki…

Sen dúbida! Estou completamente de acordo niso. O que Joxemiel Barandiaran recibiu do noso avó en 1921. Ten un significado especial para a nosa familia. Cantas veces ouvímoslle a Joxemiel: “Grazas ao voso avó continuei os meus estudos…”. De feito, Joxemiel era moi próximo. Despois, co paso do tempo, Makilakixki adquiriu un significado especial na nosa casa.