Di que o impacto do coronavirus non se pode explicar sen ter en conta os danos producidos nas tres décadas anteriores ao neoliberalismo. Un deses danos sería o sanitario, e un dos seus nós é o dos sistemas sanitarios que se desenvolveron.

O neoliberalismo puxo o beneficio e a acumulación de capitais no centro de todas as nacións e continentes, e iso dominouno todo: a saúde, a educación, a vivenda... Gastos que poden obviarse e que deben reducirse ao máximo. Os servizos sanitarios públicos de todo o mundo foron desmontados e privatizados, cunha excepción, como a de Cuba. Unha forte política neoliberal de tres décadas que desmontou os estados de benestar.

Nun dos seus escritos, indicaba algúns datos relevantes sobre a Unión Europea: En 2006 había 574 camas hospitalarias por cada 100.000 habitantes e en 2017 baixou a 504, un descenso do 12%, a pesar de que a Organización Mundial da Saúde (OMS) recomenda polo menos 800 camas.

Alemaña é o único país da UE que mantén uns estándar de saúde razoables. Por casualidade, é o único país onde hai un número limitado de mortes, a pesar de que hai moitas persoas contaxiadas. Alemaña ten 25.000 camas UCI; Italia, cunha poboación similar, 5.000. No caso de Madrid, un dos principais focos no Estado español, os sindicatos e profesionais sanitarios denunciaron que se abandonou o sistema sanitario básico. E que se investiu en aparellos e análises de alta cualificación, menos necesarios, pero economicamente rendibles. É terrible, unha política neoliberal suicida.

Como fai Cuba, un país pobre, para enviar a tantos médicos? Como China, un país cunha renda per cápita moi inferior á UE, envía axudas e máscaras? Non se trata de que non haxa respiradores nos países da UE, xa que tecnicamente pode resultar algo máis complexo. Non hai máscara. É o delirio que nos trouxo este modelo.

Sistemas de saúde saturados, poboación confinada, pero faise todo o posible para que as fábricas sigan funcionando.

Eu seguín bastantes cousas de Italia. Alí Cofindustria, a patronal da industria, impúxose ao Goberno para manter as fábricas abertas en Lombardía. É alucinante, moitos destes traballadores teñen contactos moi estreitos no camiño do seu traballo, non teñen máscaras nin luvas no traballo, elementos mínimos de protección. Na zona de Italia, onde se están rexistrando grandes mortes de xente. China pechou a planta na provincia foco da infección e eses tipos seguen acumulando capital no medio da pandemia. Iso é o neoliberalismo, non lle importa mandar á morte a miles de traballadores para que a industria non se deteña.

Para paralo necesitas sindicatos moi arraigados ou purgar os propios sindicatos. En Italia produciuse o que se denomina unha folga salvaxe, porque unha parte do sindicalismo, como ocorre en todas partes, está máis a favor dos patróns que dos traballadores. O neoliberalismo comprou ou alugado parte das direccións dos traballadores.

Outro dos danos que mencionou é o medioambiental. Di que se crearon condicións naturais e medioambientais para que os virus se propaguen máis rápido e mortífero que nunca.

A destrución da natureza deu un salto nestas tres décadas. O hábitat animal está moi deteriorado. E estas especies, tanto mamíferos como insectos, achegáronse moito máis ás cidades. A zoomosis entre estas especies e o ser humano foi o factor desencadenamento das pandemias. Non o digo eu, dino as investigacións científicas rigorosas.

Ademais, trátase de poboacións con problemas de saúde por contaminación, principalmente pulmonares e respiratorias. Se superas en Italia o mapa da contaminación e o da afección ao coronavirus, están de acordo. É dicir, o virus non chega a unha poboación de vida saudable, sen contaminación, ben alimentada e coidada...

Esta crise está a afrontarse de diferentes maneiras en diferentes partes do globo. Vostede adoita seguir a realidade social e política de China. Que podemos aprender do modelo chinés?

En China fixeron algo moi chinés: encerraron a todo o mundo e practicaron un forte control da poboación a través de internet. China ten unha capacidade de control social tremenda. É un modelo que persoalmente condeno moito, pero o Goberno e o Partido Comunista han tido habilidade, capacidade e liderado para tomar unha decisión: apostar por pisar a pirámide ou a curva da infección para controlar o coronavirus. Teñen unha vantaxe que non teñen outros países. China é tan grande e ten tantos habitantes que illaron totalmente o foco. Unha cidade de 11 millóns de habitantes, Wuhan, unha provincia de 60 millóns de habitantes, Hubei. Illaron totalmente a zona, pecharon a produción, encerraron á xente nas súas casas, levaron os alimentos doutros lugares... En dous meses conseguiron deter a epidemia. O 8 de abril levantaranse os recortes. É un éxito medicinal, sanitario e político. Pero desde o punto de vista da sociedade, non é o lugar onde me gustaría vivir China, cun control tan brutal da poboación.

E como definirías o modelo europeo de xestión da crise?

O peor de China e o peor de Occidente están en xogo. Pechan xente, sacan á policía, a Garda Civil, vin aos militares o outro día nas rúas de Vitoria ou de Bilbao. Como en China, o control é moi feo. Pero, ao mesmo tempo, mantense a acumulación de capital. Os nosos países seguen o peor do neoliberalismo e copian o peor de China. A China pódenselle criticar moitas cousas, e eu fágoo, pero non é un modelo puramente neoliberal.

Teño moito medo do que poida suceder en Occidente con grandes movementos populares. Isto comezou a semana seguinte ao 8 de marzo. Seguirán os movementos? Estou en contacto con moita xente que está a utilizar as redes para a solidariedade: para comprar a persoas maiores, para axudar aos nenos, para os manteros que se quedaron sen traballo ou para a recadación de fondos para os empregados de fogar. Paréceme moi ben, pero son moi desconfiado coas redes. Creo que o arraigamento no territorio é fundamental, temos que buscar os nosos propios recursos. Por exemplo, o barrio ocupado de Errekaleor que coñezo: dáme medo desaloxalo. Outras condicións para manter o horto son a panadaría, a sociabilidad diaria, porque están onde están e porque traballaron.

Neste momento, o poder pode avanzar por encima da sociedade e dos movementos sociais. Ese é o meu medo, porque nós estamos encerrados e os que nos mandan permanecer quietos móvense libremente.

Parece que hai dúas formas de facer fronte a esta crise que se van consolidando. Por unha banda, o militarismo: os militares nas rúas, a chamada á disciplina e á obediencia, a linguaxe da guerra –estamos en guerra, todos somos soldados…–. Doutra banda, o apoio mutuo e os intentos de promover o comunitarismo.

Ambas as tendencias chocarán nalgún momento. Espero que non sexa pronto, pero teño medo de que ocorra. A pandemia demostra que non vivimos en democracia. Se esa xente é capaz de militarizar a todo o país, é porque non vivimos en democracia. Nos momentos críticos, os militares son sacados á rúa sen consultar a ninguén. Nin ao parlamento, nin aos parlamentos autonómicos, nin aos municipios... Non, impono o estado centralista. E isto dígoo compartindo algunhas das medidas que están a tomar. Estamos ante o final da globalización, e ao mesmo tempo ante unha recentralización dos estados, e iso é moi perigoso.

Con todo o que está a pasar e á velocidade que está a pasar, con esta mestura de medo e descoñecemento... Que medidas teñen sentido e cales non? Que ten de razoable e que non? Discutir colectivamente e a partir de información veraz?

Totalmente. Eu creo que é razoable que as persoas maiores non saian das súas casas, pero non os mozos de 20 ou 25 anos que non corren ningún risco. Podo equivocarme, pero non se trata diso. Lin que nos barrios máis pobres de Sevilla os migrantes, os empregados de casa, etc. non teñen nada que comer. Os traballadores precarios, se quedan sen traballo, porque non teñen nada inmediatamente. Iso multiplicouse nas favelas brasileiras. Falei onte cos meus amigos das favelas de Río de Janeiro. A propaganda gobernamental dilles que se laven as mans. Si, moi ben, pero non teñen auga. Non beber auga, iso xa sería un luxo, senón auga de lavado. En Brasil, 50 de cada 200 millóns de habitantes son traballadores precarizados. Se os sectores populares e pobres do mundo e de América Latina non nos organizamos para resolver os problemas, verémonos afectados pola pandemia e os militares.

É curioso. O neoliberalismo e os neoliberais trouxéronnos aquí, son os que están nos gobernos. E agora dun día para outro os estados decídeno todo. Ou escoitamos a Luís de Guindos, ex ministro de Economía con Rajoy e actual vicepresidente do Banco Central Europeo, defendendo unha renda mínima de emerxencia universal para facer fronte á crise.

O único que temen é unha explosión social, unha revolta, unha revolución. Todo o demais dálles igual. Por iso a militarizan. Eu estou de acordo en ter unha renda básica, é necesaria e xusta. Pero non poden pagar as rendas xerais do Estado e logo cobralas en impostos. Que se expropien algunhas grandes fortunas, que paguen os bancos e as grandes empresas do IBEX. A crise tena que pagar quen a provoca, o gran capital, ese 1% do mundo. Esta xente leva 30 anos acumulando diñeiro sen parar.

Aquí estase falando sobre todo de Occidente e Oriente, pero menos de Abya Yala, e menos de África. Como afrontan a crise as poboacións e os gobernos?

Non hai patrón común. A maioría dos gobernos adoptaron medidas de illamento moi duras, con confinamentos moi estritos. Contábanme que en Córdoba (Arxentina), e tamén nos pobos pequenos, o goberno bloqueou as saídas con areas e valos de pedra. A xente enfróntase, hai moita resistencia. Hai dous países onde as medidas son moi flexibles, Brasil e México. Os dous países máis poboados e moi importantes no sector da produción e a industria. Creo que todas as lonxitudes van confinar aos cidadáns.

O que eu sinto é que as autoridades non teñen unha estratexia clara, máis aló de non querer unha rebelión. Que están a improvisar semana a semana e mesmo día a día. E iso causa moita dor. Diferencio de aí a Cuba, China e talvez a Rusia, non porque estea de acordo con eles, senón porque funcionan doutra maneira.

Cres que o que estamos a vivir terá consecuencias xeopolíticas? Pode provocar cambios nas relacións de forza entre os polos?

Non creo que a pandemia vaia xerar novas tendencias, acelerará e profundará as xa existentes. A principal é que o centro do poder mundial trasládase de Occidente a Oriente, e en concreto de Estados Unidos a China. China, Corea do Sur, Xapón ou Singapura son os países que mellor solucionaron a situación. Ademais, son os países máis avanzados en tecnoloxías de futuro: intelixencia artificial, telefonía 5G... Son os países con mellor posición política, económica e tecnolóxica de face ao futuro.

Estados Unidos meteuse nun bulebule interno moi forte, que causou unha gran fumareda. Trump está á deriva nas súas decisións e está preocupado polo mantemento da produción porque teme a primacía de China no mercado. A pandemia golpeou con forza as zonas máis ricas e economicamente importantes de Estados Unidos: Seattle, California con Silicon Valley, New York coa bolsa e os bancos... Os cidadáns están moi asustados e senten que non hai unha política clara. Michael Osterholm, un dos principais epidemiólogos de Estados Unidos, foi entrevistado onte en Nova York e dixo que o maior problema atópase na Casa Branca. E a OMS dicía que a tendencia é que o centro da pandemia sexa Estados Unidos. Na miña opinión, o declive de Estados Unidos e a subida de China aceleraranse.

No que respecta á Unión Europea, cada vez é máis evidente que perdeu o compás. Hai tempo que perdeu o rumbo, pero agora é máis evidente que nunca. Non pode ser que un país como Italia, o G7, unha das economías máis poderosas do mundo, estea sometido ao envío de máscaras por parte de China, á chegada de médicos de Rusia e Cuba, que viaxaban a países do Terceiro Mundo para axudarlles. Salvo Alemaña e algún outro país, a perda do norte é evidente e estase acelerando. Latinoamérica, pola súa banda, está aínda máis perdida que Europa. Houbo un tempo en que parecía que había unha dirección, con gobernos progresistas e con UNASUR. Logo púxose furioso. Hoxe en día está máis perdido que Europa.

É moi simbólico que a Unión Europea necesite axuda e que esa axuda chegue desde China. Ninguén acudiu a Estados Unidos. Expertos chineses cóntannos como facer fronte á crise; peticións de materiais a empresas chinesas; doazóns de China a Europa.

Non parece unha broma? Parece que o Plan Marshall vén de China [risas].

As teorías da conspiración están en vigor. Un deles é que o virus foi creado por Estados Unidos e liberado en China, onde morreu. Un representante do Goberno chinés fixo unhas declaracións nese sentido...

Non me gustan as teses conspirantes, porque non axudan a explicar as cousas. Non teño ningunha dúbida de que iso pode pasar, de que EE.UU. pode facelo, pero non teño datos nin para confirmar nin para negalo. Foi a declaración dun cargo político chinés. Haberá que esperar bastante para que se saiba algo nese sentido.

En calquera caso, nesta inundación de información é difícil distinguir as noticias fiables das fakes. E é difícil elixir entre as opinións. Eu sigo a miúdo a distintos epidemiólogos, científicos, representantes da OMS, e hai opinións moi diverxentes. Nun principio, Boris Jonson era un científico ao que lle recomendaron non tomar ningunha medida e deixar que todo o mundo contáxiese.

Que escenarios ves de face ao futuro?

Creo que hai dous grandes perigos. Unha, que a pandemia nunca termine, que sexa periódica. Por exemplo, levantar as medidas no mes de xullo, pero chegar o inverno que vén e volver aparecer a pandemia, igual ou diferente: o estado de excepción desactívase e actívase continuamente, e pasamos gran parte da nosa vida confinada. Outro gran perigo é que os Estados que xa estaban en proceso de militarización profunden nesa dirección. Estamos como no franquismo, e non sei si á década dos 60 imos retroceder nese sentido.

No mundo a tendencia é que as democracias queden na pel. A experiencia de Syriza é unha mostra das democracias actuais en Grecia. Un goberno de esquerda radical que durante anos non cambia nada. A Syriza sinalóuselle claramente o campo: -Non podes moverche de aquí. Outra cousa é admitilo, foi unha vergoña. Pero as democracias teñen marxes moi estreitas. Temos que aprender das nosas experiencias, ou o pasaremos moi mal.

Se se normaliza o militarismo e o confinamento, estamos en moi malas condicións para facer fronte aos movementos populares, as loitas e as militancias. A excepción son algúns pobos orixinarios, como os mayas, os zapatistas, os mapuches un pouco, as nasas no sur de Colombia, sobre todo os amazónicos. A pesar da pobreza, están en mellores condicións. Porque non se trata de ter moito ou pouco; neste contexto é riqueza ter auga a man, un pedazo de terra, unhas galiñas. Iso é o que hoxe é ser rico porque é ser autónomo.

Parece que estamos inmersos nun modelo de vida no que non somos capaces de quedarnos sós. Nese sentido, abriuse unha oportunidade para reformulalo todo? Poden existir agora máis orellas dispostas a escoitar formulacións máis radicais que van á raíz?

Hai cinco anos os zapatistas chamáronnos a un encontro internacional sobre a hidra capitalista. O encontro centrábase no colapso sistémico. Cando me fun, xa lera os libros sobre o colapso, entre outros, Ramón Fernández Durán e Luís González. E si, víao, pero como algo afastado, algo que non está presente na túa vida. Despois pensei, bo, hai que tomarse máis en serio o do colapso. Pero eu non me preparei para o golpe! [risas].

A figura da Gran Inundación atópase na Biblia, pero tamén nas profecías e cosmovisións dos pobos orixinarios. Estes pobos preparáronse e están un pouco mellor que os cidadáns. Os urbanitas somos unha especie curiosa: a billa vira e sae auga quente. Pero iso é algo dos últimos 80 ou 100 anos. Temos que aprender a vivir dunha maneira máis sinxela, máis humilde, pero quen está disposto a deixar o coche, deixar a cidade? É o momento de repensar todo. A miña vida, a dos meus fillos e a dos meus veciños. Desde a alimentación até a forma de relacionarse coa natureza. Se non cambiamos, o mundo levaranos ante nós. Temos unha oportunidade como nunca de dicir "basta!, cambiémosla".

Isto é "unha crise máis" ou estamos no centro de algo máis profundo?

Non o dubides. Esta é unha fase do colapso. A min moléstame moito cando escoito aos meus compañeiros, como antes eu, falando desta situación como unha crise normal: ábrese unha paréntese e logo péchase. Non. Aquí hai un xiro radical e nada volverá ser como antes. A normalidade non se vai a volver, xa que a normalidade formaba parte deste problema. Imos a unha situación descoñecida. Por iso pido aos meus compañeiros que pensen na Gran Inundación da Biblia e constrúan barcos. O Estado non nos vai a salvar, nin os empresarios, nin os sindicatos nin os partidos. Só poderemos salvarnos se construímos comunidade. Miles de pequenas comunidades, en coordinación con outras arcas. Con acceso a terra e auga, acceso a bens comúns e conexión territorial. Reunámonos en grupos pequenos ou medianos, de 20 ou 30 persoas, pero non de 20.000. Porque se crea a necesidade dun Estado, dun goberno, e iso é o que está a fracasar nos nosos días. Os Estados e os gobernos defraudan ás súas xentes. Ese é o colapso.

Coñece Europa e a nosa terra. Defende que os pobos orixinarios de Abya Yala son os que mellor anuncian o que deberiamos facer, pero a nosa vida e os nosos valores están moi lonxe deles...

Tras a crise de 2008, España, Italia e Grecia foron os países europeos que máis visitei. No tres atopei experiencias moi interesantes. Talleres ocupados sen patróns de Grecia e Italia, hortas comunitarias de Cataluña e Andalucía. Na periferia de Barcelona coñecín a Can Masdeu, un antigo convento de familias con horta comunitaria, arraigado no territorio... Eu dicíalles: "Imaxínache por cada unha destas experiencias que haxa duascentas máis. Loitariades por unha independencia con autonomía popular". Pero cun ou dous Errekaleor non imos moi lonxe, necesitamos 100, 200, miles. Che reivindicaba a creación de dúas, tres, moitos Vietnam, para que o imperialismo se afunda. Niso estamos. A crise de 2008 abriu moitas perspectivas aos movementos europeos. Creo que hai que profundar e multiplicar.

Que clase de militantes e militancias reclama este obxectivo?

Neste momento necesítanse militantes moi vinculados aos sectores populares, capaces de escoitar, interactuar e responder as demandas e necesidades da cidadanía. En Latinoamérica, por exemplo, os sectores máis afectados son os precarios, os informais, os vendedores de mercados e os ambulantes, os que viven ao día, os que pasan fame se non se vende unha semana. Con elas non serve a lóxica de sindicatos e partidos, que adoita ser asistencial. Iso non vale.

As experiencias máis interesantes son as territoriais, as de persoas vinculadas a parroquias ou grupos de base, integradas nos barrios, dispostas a organizar e promover a autoaxuda colectiva sen pretender “capitalizar” politicamente a esta militancia. O asistencialismo tampouco ten unha gran utilidade; necesítanse militantes que non son centro, que axudan a fortalecer o mellor dos sectores populares. Creo que a militancia tradicional ten que desaprender a lóxica tradicional e saber estar como una máis.

** Entrevista realizada en colaboración con Ala Bedi. Escoitar o audio da entrevista aquí.