Até 1961 vivía en Bilbao e agora volveu á súa cidade trinta anos despois. Que cambios observas desde entón?

Iso non é así. Antes do meu encarceramento polo meu traballo, a fábrica estaba en Amurrio e viña a miúdo, e cando pasaba viña ver á miña nai e aos meus irmáns, pero a pasar un día, dous ou un fin de semana. É certo, por outra banda, que non vivín en Bilbao nos últimos trinta anos.

Algúns cambios foron moi emocionantes para min, estiven o día pasado no parque de Etxebarria, e iso era totalmente novo para min, iso e o barrio de Begoña. Andei dúas horas para coñecelo, saín da praza do concello e volvín da praza dos irmáns Etxebarrieta. Vin diferentes posturas polo eúscaro, estiven en Bakio e aí vin a todos en castelán, en Bermeo todo o mundo volve falar en eúscaro, en Bilbao tamén vin a un grupo de nenos falando en eúscaro na praza de Albia.

Nos últimos anos coñeciches o cárcere, a fuxida, o exilio e o cárcere. Como é a situación actual das prisións?

En 1972 coñecín a Fresnes por primeira vez. Cando estabamos en folga de fame na catedral de Baiona, os cans entraron e arroxaron unha granada de fume. Alí estabamos Marc Legasse, Campanilla, Telesforo tamén... unha trintena. Dixeron que de momento os cans deixarían en paz aos demais si saía Madariaga e, vendo á xente afogada, abrín as portas e saín. Leváronme ao cárcere de Baiona e alí continuei a folga de fame. Pasados uns días, os médicos asustáronse e leváronme ao hospital de Fresnes. Permanecín alí até o final da folga, dous días máis que os demais, ata que chegou o meu avogado Maurice Abeberri. Sete días ou despois de estar recuperado, é dicir, no cárcere de Fresnes, onde estiven. Un día de febreiro mandáronme a Chile, porque eu era chileno por entón.

Xa estiven outra vez, e Fresnes é a peor prisión do Imperio Francés ou polo menos unha das peores. O seu obxectivo era atropelar ao home. Alí todo é moi malo. Sobre todo trato. O patio tiña unha altura de oito pés por cinco pés. Comida moi mala. Pero todo iso é soportable, o peor era o trato.

Outra cousa terrible nos cárceres é o illamento. Estiven illado seis meses en 1969 e sei o que é iso. Pero que Jon Parot estea agora como está -é dicir, illado durante catorce meses- é terrible. Por que o sacaron do illamento? Porque o noso pobo loitou unha e outra vez por iso, ao mesmo tempo que o Norte e o Sur. Foi moi bonito. Por que saímos de Fresnes o 7 de xuño e leváronnos xuntos ao Bois d'Arcy? Non o sei. Durante o tres primeiros días, despois de saír do illamento, Jon falou sen deterse, e eu escoitábao todo. Deime conta de que era preciso facelo. No cárcere de Fresnes, Jon foi encerrado nunha sucia cela chea de mamarros. Cascudas, arañas, ratas... limpou como puido o seu recuncho e defendeuse psicoloxicamente. Pasade sós polos camiños, na habitación vinte e dúas horas e media, só no patio... Sempre así.

Cambiando a gala, abordaremos o tema da intendencia. A independencia foi unha aspiración ancestral dos abertzales, como ve vostede o momento actual e os magazines que fixeron os partidos e as organizacións armadas?

Sempre considerei que falar de independencia -e de batelo- é moi oportunista. Desde a caída do famoso muro de Berlín marcouse unha fronteira no tempo. Desde entón o proceso acelérase, cada vez máis rápido. O que sucede no leste, nos pobos do Báltico, pero tamén en Moldavia, Xeorxia e Armenia, e máis cerca, en Croacia e Eslovenia. É fermoso que Croacia e Eslovenia reivindiquen a independencia no medio da guerra!

Este momento histórico é un momento moi oportunista para nós, e o que máis me sorprende é como a xente do PNV non o ve así. Os de EA ven un pouco máis, pero aí temos a moita xente da base de EA que non está de acordo cos líderes políticos e que, afortunadamente, reivindica a independencia coa nosa xente.

Por que o PNV non o ve? A pesar de que en Catalunya hai un ente parecido ao do PNV, un Pujol cun punto de vista similar, aínda que ambiguo, é moito máis claro niso que o do PNV. O PNV non ten todas as xogadas na man en canto a HB e ETA. A miúdo ouvimos dicir a Arzallus que queremos unha Albania, que somos marxistas-leninistas de arriba abaixo, peores que os estalinistas. Máis dun díxome que iso non é máis que un bluff por parte de Arzallus, porque o propio Arzallus nunca llo creu. Sabe moi ben que na esquerda abertzale hai moitos marxistas, pero de aí a dicir que somos estalinistas, que non aceptamos a democracia, que non aceptamos a de Europa... iso é todo o contrario.

En Catalunya non hai fenómenos como HB ou ETA, polo que un Colam ou un Pujol non teñen medo. O PNV pódese dicir a si mesmo: si entramos aquí nunha negociación e eles toman a iniciativa, os vermellos, onde quedamos nós, a metade de Euskal Herria, o centro de dereita e a dereita?

Estou seguro de que negociaremos co Goberno de Madrid, e un pouco máis tarde -co noso anfitrión- co de París. Estou segura de que París o espera nese sentido. A París gustaríalle que esa negociación se fixese canto antes. Por tanto, teño máis dun dato na miña man en Fresnes, e tamén que pensen que é inútil que os parisienses pensen que o Goberno de Madrid vai ter unha vitoria policial sobre ETA.

Eu creo que antes de negociar con Madrid e París temos que facer unha negociación co resto de abertzales de Euskal Herria, tentando chegar a un acordo cunha plataforma mínima. O PNV, si ve que o xogo é serio e real, supoño que dará un paso adiante. O pacto co Territorio xa é moi importante. A cuestión é saber si unha e outra vez vannos a dar un garzón e outro de pantalón ou si é o inicio dunha nova política do PNV. Si mostrámoslles que estamos dispostos a ceder nalgunhas cousas, eles tamén farían outro paso.

Que papel xoga o intrucado armado de ETA nese camiño cara á independencia? Considera adecuado o comportamento actual?

Este pensamento meu élle familiar desde hai tempo. Sempre pensei que se trata dun brazo armado de Euskal Herria. O brazo armado debe estar baixo unha cabeza política. O noso obxectivo é a autodeterminación, a independencia, a reeuskaldunización do noso pobo, a unificación de Iparralde e Hegoalde... Hai que marcar a estratexia e a táctica política en función deses obxectivos. E iso teno que dirixir un xefe político. Si leva a cabo unha negociación ou un pacto e, en consecuencia, procédese á españolización das tropas ocupantes do Sur, de todos os exércitos e policías, produciríase un cesamento automático da actividade de ETA. Hai que dirixirnos politicamente até conseguir unha negociación, e temos que manter ao noso exército ata que consigamos unha negociación política, como o fai o inimigo, pero pareceríame unha tolemia abandonar a nosa forza armada ata que consiga algo.

Quen cre que formaría esa dirección política?

HB, KAS, non necesitamos inventar nada novo. O que eu díxenlle é que ETA o ten desde hai tempo, polo menos en teoría, e é só unha parte do KAS, e esa estratexia a marca o KAS.

Nunha conversación antiga vostede dicía que o nacionalismo lle levou a ser socialista. Vendo todos os cambios que se produciron na actualidade, como ve o camiño cara ao socialismo?

A aplicación práctica dun marxismo, o socialismo real, afortunadamente, aínda que doloroso, fracasou. Desgraciadamente, o verdadeiro espírito de Marx non se aplicou na URSS e logo na Europa oriental. Isto é unha cortina de fume. A pesar do fracaso do socialismo real, o fracaso do capitalismo é aínda maior. Por exemplo, os EEUU, o líder máis destacado do capitalismo, teñen a débeda máis alta do mundo, de 400.000 millóns de dólares. É dicir, máis que toda a débeda que teñen México, Arxentina e Brasil. A EE.UU. viven no Molokot nos últimos anos. A prensa puntualmente di que parece que estamos a saír do atraso económico, o que significa que nos últimos 15-20 anos foi moi mal. O fracaso dese socialismo real oculta o fracaso do capitalismo.

Eu considérome un marxista, aínda que sempre crítico. O mesmo Marx dicía que si houbese algún marxista no mundo el sería o primeiro antimarxista. Falaba da ditadura da clase obreira nO " Capital", e só menciónao cinco ou seis veces. Que a burguesía dominou o mundo e que a minoría dominou á maioría. No socialismo teriamos a democracia do pobo. Entón, para que utilizar a palabra "ditadura"? Utilizou o exemplo para facer unha comparación salvaxe, pero quería dicir que a democracia maioritaria sobre a minoría vai por si mesma a liderar a sociedade.

A achega de Lenin foi moi boa, e a de Mao tamén, pero non estou con algunhas cousas do un e o outro. Por exemplo, nunca admitín o chamado centralismo democrático. Eu nunca dixen que a liberación nacional sexa unha forma de clase combativa, porque non me parece a verdade. Ninguén o demostrou, nin Marx, nin Lenin, nin Gramsci nin Mao. Ho-KiMin profundou no problema nacional. Neste momento non podemos resolver o problema de clase se non resolvemos primeiro o problema nacional. Si en Euskal Herria facemos socialismo non será como Maorena, porque sempre estiven en contra do dogmatismo.

Que fase mencionarías no camiño cara á independencia e o socialismo sinalado?

O noso problema nacional -dentro del os problemas culturais, e o idioma é o mesmo- ten un curto prazo, temos unha carreira contrarreloxo, porque pola contra non seriamos Euskal Herria.

A loita de clases continúa desde que o home é home de 2.000-4.000 anos ou desde a era de Cromagnan de 25.000 anos. Si o noso pobo padeceu todo isto, pode esperar outro dez, vinte ou trinta anos. O primeiro que hai que salvar é a cultura. Hai vinte anos non vía así o problema, pero tento corrixir os erros. Ou salvamos a nosa cultura e, por tanto, este pobo, ou por que nos convertemos en francoibericos?

DOCUMENTO DE IDENTIDADE
Nacido en Bilbao. O 11 de outubro cumpriu 59 anos. É un dos fundadores de ETA. Estivo catro veces no cárcere. En 1972 foi deportado a Chile. Terminou os seus estudos de dereito público en Cambridge. O seu avó redactou o Estatuto de Estella