Joaquim Dolz Mestre (Morella, Países Cataláns, 1957)

Doutor en Ciencias da Educación, Catedrático de Didáctica das Linguas e Formación do Profesorado da Universidade de Xenebra. Autores de varios libros, cantos son os cursos que ten dirixidos, as conferencias que impartiu. Un dos expertos máis intelixentes sobre ensino plurilingüe en Europa. Un fotógrafo delicioso, vistoso é o que adoita mostrar en Facebook; pinga a pinga, ten unha colección de flores marabillosa dedicada ao mundo.

Nunha época, nos anos 80 do século pasado, digamos, cando se trataba da adquisición da lingua, os investigadores referíanse ao bilingüismo. Hoxe en día, faládesvos de plurilingüismo...

Aprender a falar en dous idiomas nunca foi moi raro, foi moito máis raro, ou pensamos que é máis raro, saber falar en tres ou catro idiomas desde moi pequeno. Pero o tempo ensinounos que a realidade do planeta é plurilingüe, e os movementos migratorios tamén nos ensinaron que en todos os países o número de linguas é cada vez maior. Traballo en Xenebra e alí, no último colexio que visitei, encuestar os idiomas que falaban os alumnos, e as linguas que falaban uns e outros eran 60! Isto significa, evidentemente, que varios alumnos están a aprender varias linguas á vez. En Xenebra, entre os alumnos da miña clase, ninguén falaba menos de catro idiomas, e a media era saber seis idiomas. En moitas partes do mundo o plurilingüismo impúxose, e iso é algo que temos máis en conta.

Fala dos idiomas que os migrantes levaron...

Si. E paréceme que non nos damos conta así, porque nos comportamos coma se non fosen as linguas que traen os migrantes. E, en verdade, eses idiomas sempre están aí, existen. En Vitoria-Gasteiz hai 250.000 habitantes na actualidade, pero a primeira vez que vin eu eran uns 150.000. É dicir, eses 100.000 son de onde ou de onde, e evidentemente trouxeron as súas propias linguas. Aínda, en Vitoria-Gasteiz, o castelán é a lingua principal, pero aí está tamén o eúscaro, a pesar de ser unha lingua minorizada, e aí están as linguas que viñeron desde hai moito tempo, porque viñeron moitas linguas. Ás veces, a variedade da lingua, é dicir, a do castelán, porque os habitantes de América Latina non teñen o mesmo castelán. Doutra banda, aí están os magrebís e os dos países do leste de Europa… Aquí non tedes o plurilingüismo de Xenebra, non tan grande como el, pero o empoderamiento de moitas linguas coetáneas, en Vitoria, está moi vivo.

Como se desenvolve o ensino das linguas no medio deste caos lingüístico?

Ás veces, de forma anárquica, e outras, mediante políticas lingüísticas máis ou menos apropiadas. Existe unha disciplina denominada glotopolítica que estuda a organización das linguas a nivel macro. Nós, desde a didáctica do ensino de idiomas, traballamos principalmente no nivel micro. A nosa preocupación é como organizar este caos da lingua dentro do colexio, ou na familia. A xestión do uso das linguas sempre se pode tentar mellorar, sen dúbida, aínda que o neoliberalismo di que as cousas se mudan “por si mesmas”. Con todo, dicir iso é terrible, porque sen unha xestión mínima as linguas pérdense, é dicir, pérdese parte do patrimonio da humanidade, o noso, o de toda a sociedade, o que nos enriquece a nenos, novos e adultos, aquí e aquí. Ter varias linguas en Vitoria-Gasteiz en contacto entre si é enriquecedor, axuda a relacionarse co mundo exterior e axuda a non perder o legado das linguas que historicamente camiñaron aquí.

Que criterios hai que utilizar para realizar unha correcta xestión dos diferentes idiomas?

Vostede faime preguntas coma se fose un experto en política lingüística, e estoulle respondendo, pero sobre a base do que sei sobre o ensino de idiomas. Criterios de xestión de diferentes idiomas... Por unha banda, hai que ter en conta a realidade. Iso significa, por exemplo, que hai que saber que repertorio lingüístico ten a xente. E que representación ten dos que non son “do país”. Quero dicir: non é o mesmo pór aquí a unha familia de orixe alemá ou inglés, que a unha familia marroquí. O taxista que me trouxo a Vitoria-Gasteiz, por exemplo, faloume en positivo da onda migratoria de orixe latinoamericana, mentres que negativamente de orixe magrebí.

Deuche razóns, argumentos?

Un momento! O propio taxista era orixinario de Zamora (España). Aquel taxista transmitiume a representación negativa dos magrebís, sen indicar os motivos de tal negatividad. A representación das linguas, a concepción das mesmas como forma necesaria para unha axeitada xestión das mesmas. Si esa é a realidade, eu sei que teño que traballar na toma das razóns científicas e na construción dunha representación axeitada de todas as linguas, mostrando que o plurilingüismo é enriquecedor, tanto para o individuo como para o conxunto da sociedade. Respecto ao individuo, tamén desde o punto de vista cognitivo, direi que saber máis dun idioma axúdanos a pensar mellor a todos. En canto á mensaxe a difundir á sociedade, direi alto e claro que saber dúas, tres, catro idiomas axúdanos a socializar, é importante que a xente non se pegue ou que os nenos xoguen uns con outros no patio da escola. Ademais de pola paz social, o plurilingüismo é importante para poder utilizar as linguas da contorna nesas redes sociais. Saber máis dunha lingua non fai dano, mesmo axuda a saber mellor as que lle preceden. O plurilingüismo é fundamental hoxe en día, é fundamental ver positivamente os plurilingüismos das persoas e dos centros educativos. Outra cousa é organizalo e organizalo é difícil, porque o obxectivo principal é aprender eses idiomas na escola, pero se na escola hai 60 linguas, o taller é máis difícil.

E entón, como facer cando se moven tantas linguas?

Si na escola tes 20 alumnos que falan árabe, por exemplo, non hai posibilidade de organizar cursos de árabe para que melloren o seu nivel de idioma. Si tes outro grupo procedente de Serbia ou de Croacia, o mesmo trátase de desenvolver o de casa. Seguindo os consellos de Europa, deberiamos falar polo menos tres idiomas: por unha banda, a lingua doméstica ou as linguas; por outro, a lingua oficial do país no país, ou as oficiais e, por último, a lingua estranxeira, ou as linguas. Na miña opinión, esta organización é posible. Que non se pode organizar da mesma maneira en Vitoria-Gasteiz, Zumaia ou Estella? Por suposto! É máis, mesmo en Vitoria-Gasteiz, a situación non vai ser a mesma en ningún dos dous barrios da cidade. O principio básico debe ser que todos aprendamos en eúscaro, desenvolveremos o castelán e aprendamos outras linguas.

Pero a situación das linguas non é a mesma...

Non! Haberá que prestar máis apoio a algunhas linguas, xa que si non se aprenden adecuadamente na escola non se aprenderán adecuadamente fóra da escola. De aí vén, por exemplo, o modelo de inmersión. De feito, iso é o único que é mergullarse: ofrecer ao eúscaro unha forma de avanzar, unha axuda especial. Como se sabe, a inmersión non supón unha perda para o castelán dos nenos, senón todo o contrario: adoita dar bos resultados á aprendizaxe do castelán. O sistema de modelos de aquí, o da CAV, permite aos pais e nais ser escolarizados nunha ou outra lingua, e iso é un luxo.

Que queres dicir con iso de “puro luxo”?

Que esta forma de elección é moi rara no mundo, que non é máis que o caso das escolas privadas. Con todo, o modelo que se traballou aquí fai 40 anos dá esa oportunidade ás familias e, nese sentido, creo que a sociedade vasca ten que estar contenta e satisfeita. Co paso dos anos, démonos conta de que un determinado modelo desenvolveuse máis profundamente que outros, porque está a dar mellores resultados, e niso están tamén os pais.

Como se debe ensinar a lingua minorizada?

Déixame advertir que os procesos de minorización son, en xeral, terroríficos, e sempre dependen da situación de cada idioma. Por exemplo, eu, a primeira lingua, a de casa, teño o catalán. Está máis cerca do castelán que o eúscaro, e esa aproximación, inevitablemente, dá unha fluidez ao castelán falante orixinal. O eúscaro, pola súa banda, afástase máis dese falante do castelán. Ademais, a este falante de español cústalle máis aprender alemán que catalán. Pero se ese falante ten unha representación negativa do catalán, é inútil, aínda que o entendería facilmente, non hai remedio. Se alguén ve o eúscaro como unha lingua campesiña, como unha lingua que non serve para nada, dificilmente poderá aprendelo. E si vive en Vitoria, por exemplo, aprenderá a traballar máis duro que si vivise en Zarautz, Azpeitia ou Zumaia, porque nas rúas destes pobos fálase euskera, e non en Vitoria, Bilbao ou Donostia. É dicir, hai que ter en conta esas situacións.

Levas anos de volta e de paso en Euskal Herria. Segundo o que viches, cal é a túa “representación”? En que progresou o eúscaro, por que non?

Jajajajajajajajajajajajajajajajajajajajajajajajajajajajajajajajajajá… Acordáchesche desa representación! Ja, ja… Non sempre hai que facer caso aos indicadores, pero é sabido que, no que se refire ao coñecemento do eúscaro, durante varios anos obtivéronse moi bos resultados, tanto en Euskadi como en Navarra. Nos últimos anos, por outra banda, parece que algo se relaxou. Con todo, o esforzo que se fixo neste país a favor das linguas é exemplar. Comecei na década dos 80 e até o 2006 sentín unha gran llamarada e mobilización social, un compromiso total, e iso axudou moitísimo ao eúscaro. Agora, en cambio, a xente é capaz de dicir calquera cousa sobre o ensino das linguas, a comunidade non ten a responsabilidade de facer realidade o plurilingüismo de outrora e iso é negativo. Con todo, gustaríame ser prudente, porque estou a falar sen datos e, en calquera caso, non vou facer unha lectura negativa: a sociedade de aquí acougouse, o sistema tamén se acougou e hai que reactivalo. Nada máis. Por exemplo, a reactivación que se produciu en Valencia (Países Cataláns) é tremenda. A situación era lamentable, e agora os profesores están a traballar con moito entusiasmo.

Profesorado

"As andereños e os profesores de aquí noutro tempo estaban moi ben valorados e agora, con todo, parece que non teñen a valoración que teñen. E iso tamén hai que ter en conta: na actualidade a opinión sobre a escola e o profesorado é peor e iso non axuda ao ensino das linguas. Sen confianza no profesorado, é máis difícil avanzar".

Falar

"O primeiro obxectivo do ensino da lingua é o uso da mesma e do seu carácter funcional. En segundo lugar, coñecer os mecanismos da lingua, xa que axuda a mellorar o seu uso. O terceiro é coñecer o patrimonio lingüístico. Paréceme fundamental ler a Bernardo Atxaga, coñecer as lendas, saber cando empezaron a escribir en eúscaro… O fundamental, sempre, e máis no caso do eúscaro, é falar".

Fala II

"Moitos vascoparlantes vellos falan sen gramática. Teñen unha gramática implícita, pero si pregúntase cantos fonemas ten o eúscaro, non o saben. O mesmo que o francés, o francés non sabe que ten 21 fonemas vocálicos, e, con todo, fala perfectamente francés. O primeiro, o importante, é falar en eúscaro, que non se perda".

Última palabra

Anton Kaifer

"Vin aquí con motivo do Congreso Mundial Vasco de San Sebastián. Entón comprometinme co eúscaro, cunha gran personalidade: Anton Kaifer, morto de desgraza. Vin convidado por el, e coñecín aos asesores en eúscaro, o inicio dos modelos de ensino, os cursos de formación para o profesorado… Desde entón, seguín moitas teses e investigacións excelentes, así como experiencias de ensino tanto en Hegoalde como en Iparralde".