O Estado de Michigan (EE.UU.) tamén foi capturado polo coronavirus. Na actualidade, contabilizáronse máis de 30.000 contagios e ao redor de 3.000 mortos por coronavirus. Na capital Detroit as cousas están “moi mal”. “Hai moitos negros e latinos, pobres, que xa teñen bastantes problemas de saúde”. Joseba Gabilondo (Urretxu, Gipuzkoa, 1963) traballa desde hai anos como profesor asociado na Michigan State University. Ensina Estudos Peninsulares. Coñece ben a realidade dos Estados Unidos de América, onde comezou a doctorarse en 1987: realizou estudos de literatura comparada e cine na University of California, San Diego. Realizou a súa tese en 1992 sobre o cine blockbuster de Hollywood e o que entón se chamaba ciber/hiperespacio (Internet). Estes días traballa desde casa cos seus alumnos. E respondeu a estas preguntas desde a súa casa, vía correo electrónico, en tres quendas.

Sorprendeuche esta peste?

Si, todos. Pero a explicación concreta da peste sorprendeunos. Escribín o libro Globalización en 2014, e xa expliquei claramente estas cada vez máis rápidas crises do capitalismo; somos os que o anunciabamos desde hai tempo. Como dicimos en inglés, the writing was on the wall. Ou si permitíseseme un chiste borgiar-menar, Marx xa previra o noso coronavirus de 2020. É moi vello! Inglaterra era o vello Wuhan de todos os virus do século XIX, xa que a propia industrialización xeraba as condicións para a praga.

As maneiras, as xestións para combater a epidemia de forma inesperada aquí e alá?

A forma e a xestión dos gobernantes que me sorprendeu, ou máis ben o chapuzerismo? Non, creo que xa todos sabemos que o obxectivo dos gobernos deixou de ser gobernar á xente hai tempo. Sen entrar en explicacións longas, e niso o PNV-PSE son absolutamente exemplares, os gobernos actuais son xestores de elites (o oasis vasco é o quinto máis mortal do mundo nesta epidemia). Sen caer en vellos tópicos, pero ás veces hai que dicilo: hoxe hai bastante riqueza no mundo para que todos poidamos vivir moi ben. Por tanto, xestionar a peste non é máis que unha inconveniencia ou unha inconsciencia pasaxeira para os gobernos. A situación é outra vez cal vai ser a nosa resposta. Unha anécdota: o congreso americano acaba de aprobar un paquete de 2 trillones de dólares. Desde alí, a todo cidadán americano chegóusenos un pago de 1.200 dólares, pero a cada un dos 47.000 millonarios que hai aquí tamén lle chegou un “cheque” dun millón e medio de dólares (en forma de pago e desconto fiscal). É dicir, o goberno é o socialismo cos ricos. O goberno ou a xestión da xente limítase a “adoptar medidas para non rebelarse”.

Estados Unidos converteuse no foco principal da pandemia, co seu número de contagios, mortes e falecementos. Unha nova pinza da perda do poder hexemónico en EEUU? Definitivo?

Si, pero non porque se converteu no foco principal. Os imperios en xeral son moi flexibles cando ven obrigados a matar ou a sacrificar as súas poboacións. Aquí a pobreza mata cada ano por centos de miles de persoas e, en gran medida, ás elites e ás clases medias estas mortes non lles importaron demasiado, xa que as volveu invisibles (por exemplo, entre 1968 e 2011 morreron 1,4 millóns de persoas por armas; só medio millón de persoas morreron na guerra civil; as enfermidades cardiovasculares dos pobres son o maior asasino de EE.UU). O coronavirus supuxo un cambio importante, é dicir, que contaminou á clase media e á elite (pan-demia, a todo o mundo). E aí si, as limitacións do Estado Americano Neoliberal explicáronse claramente. Pero, e isto non o digo cínicamente, iso tamén pode ser un efecto de revitalización das elites do imperio: desta crise os máis ricos sairán reforzados. En realidade, o poder hexemónico global de Estados Unidos só estendeuse entre 1989 e 2001, polo que debemos desmitificarlo (aínda que a hexemonía cultural en occidente remóntase a 1945). Sempre houbo unha colisión entre superpower. A Primeira Guerra Fría, e agora a innegable ambición hexemónica de China (as elites locais), dannos os indicios dunha nova Guerra Quente do Pacífico. Non hai dúbida de que a clase chinesa de elite quere a hexemonía mundial. Así mesmo, tal e como explicou o virus, a administración chinesa ha demostrado unha competencia tan baixa como a dos occidentais en tempos de crises. China tamén está a piques de caer.

O 11 de setembro delimita a un inimigo dos Estados Unidos e de paso á civilización occidental. Epidemias actuais?

Non, en absoluto. O verdadeiro fito vén de China e Rusia, é dicir, do aumento das elites na maioría dos pobos. O enriquecemento e o auxe destas elites creou este novo mundo polar. A cuestión é como estas elites poderán (non) mobilizar (non) as súas propias poboacións. Por iso, a ideoloxía é hoxe día crave. Trump desenvolveu ben un neoliberalismo autoritario (o seu éxito ou aprobación, segundo as enquisas, foi en aumento até agora do 44%) e non sabemos si as formas hexemónicas máis antigas do neoliberalismo, chamado neoliberalismo multiculturalista ou progesista (encarnado por Obama e Clinton), perderon para longo prazo ou volverán superarse nas eleccións. Si Trump gana, e agora parece moi posible, veremos un choque de neoliberalismos autoritarios por todo o mundo (China contra EE.UU., manipulando os dous anteriores Rusia e Arabia Saudita, etc.) que fortalecerá unha elite global. O que se mostrou claramente en contra de todo iso son as manifestacións e as revoltas posteriores á Primavera Árabe (2011). Ese será o verdadeiro fito: a resposta de pobos e pobos cada vez máis precarizados, incluída a clase media, ao neoliberalismo progresista ou autoritario poloplés. Aí está o maior potencial para unha futura política progresista. Pero de momento eses motíns acéndense e apáganse, sen que se xere unha dinámica internacional inaprazable. Teremos que ver e aprender do feminismo e das protestas ecolóxicas, que tamén teñen risco de cooptación.

Dixeches, e a Idade Media está aquí coas súas pragas.

Si, pero non no sentido no que creemos. Precisamente, filósofos como Jean Luc Nancy ou José Luís Villacañas argumentaron que a razón da peste é a case infinita conectividad que trouxo a globalización; e que a crise é civilizadora, “civilizacional”. Non, non é certo. Trátase de como se xestiona esa conectividad. E é que o obxectivo sempre foi o beneficio capitalista crecente e ilimitado (o turismo global e masivo que tamén sufrimos na CAPV é o mellor exemplo en casa). A Idade Media tamén estaba moito máis conectada do que pensabamos e por iso a Peste Negra estendeuse pola Ruta da Seda (que matou entre un 30 e un 60% da poboación de Eurasia e do norte de África).

A Idade Media tiña unha tecnoloxía equivocada (alquimia, medicamento aristotélico) para facer fronte á epidemia, pero nós tamén. É dicir, o obxectivo final da sanidade actual é o rendemento ilimitado, e por iso a nosa sanidade cura os síntomas (o que che pasa sempre é unha pílula ou unha operación). E por suposto, cando a epidemia se produce en Congo ou nunha provincia chinesa “atrasada”, pero cando chega a “casa” queda claro que o medicamento da “pílula e intervención” non pode facer fronte á epidemia; a nosa é tan inadecuada como a alquimia ou o medicamento aristotélico (aínda estamos á espera dunha vacina e non sabemos si conseguirana, SARS aínda non ten seis anos). E a verdadeira crise que hai agora é que isto non vai ser nin a primeira nin a última (incluso un capitalista cego como Bill Gates prevíao). Ou que a epidemia de “opiáceos” que aínda non pasaron (72.000 mortos en EEUU en 2017) ou a epidemia cardiovascular da diabetes/alta presión sanguínea (800.000 falecidos en EEUU en 2016) non desaparecerán. Para “curar” estas pragas debemos parar o crecemento económico do capitalismo e erradicar a pobreza. Hoxe en día, este medicamento non existe, estamos a utilizar a “alquimia capitalista” para xestionar e curar outras pragas. Cada vez fixemos máis progresos científicos en medicamento e cada vez somos máis medianos, e o noso erro “alquímico” explícase máis claramente. Doutra banda, e como ben explicou Silvia Federici, o medicamento só profesionalízase cando entra na modernidade, asumindo e monopolizando o coñecemento da saúde das mulleres na Idade Media. Neste sentido, na Idade Media deberiamos entrar.

Ademais, imos á Idade Media porque o modelo de Estado soberano soberano (imperialista) disolveuse e, por tanto, no canto dun modelo xeral de soberanía (o soberanismo é o Estado), agora temos moitas e contraditorias formas de soberanía, do corpo ao mundo. Hoxe en día o estado tivo que deixar de aplicar o sexo biolóxico que nos impuxo na modernidade e, pola contra, conseguimos implantar o principio de soberanía do noso corpo (cada día hai máis tipos de corpos: homes, mulleres, intersexos, asexuais...) e como vimos na Unión Europea, esa unión tamén está desgarrada. O Norte de Europa afirmou que a crise do sur non vai ser socorrida, que non é a súa crise económica. A intervención económica en Grecia (2015) tamén foi un golpe de estado que destruíu a soberanía do país. É dicir, o mundo volve a fragmentarse en imperios, reinos, condados, pobos francos ou libras, tributos (Whatsapp, Facebook...) e corpos heteroxéneos, onde hai máis fontes de soberanía, o Estado non é o único. O mesmo ocorre cos fundamentalismos: hoxe en día, a fe dos bárbaros imponse en todas partes; a ilustración moderna europea converteuse tamén en fundamentalismo, en nostalxia cara a unha relixión desaparecida. Aquí está o potencial político da referencia da Idade Media: este período histórico acabou nun feudalismo xerárquico moi forte, pero comezou coa caída dun imperio (Roma) no oeste (e en Asia, coa co-existencia de numerosos imperios, China non era hexemónica no século V). O esclavismo romano desapareceu na Idade Media, o mundo islámico trouxo a ciencia cara ao oeste (máis arriba de Córdoba, París e Londres) e realizáronse numerosos experimentos políticos que até entón non existían, aínda que adoptaron formas relixiosas (do arrianismo a moitas formas de comunalismo). Na actualidade estas dúas Idades Medias están a producirse de forma conxunta. Non sabemos en que acabaremos, máis feudal ou postimperial libre. Os vascos entran na historia na Idade Media, precisamente como vascos (antes non sabemos nin que eran nin si eramos poucas fontes, de aí a orixe das tribos dos territorios da CAV que aínda hoxe en día están en pleno apoxeo, o celta-indoeuropeo ou o vasco-vascón).

Por outra banda, e debido á verdadeira e última praga mortal que nos vén, a da crise ecolóxica, xa non pensamos como un horizonte amplo e interminable de cronoloxía histórica e temporal progresiva (utopía). Pensamos como Apocalipse: preguntámonos si ao final da historia acabaremos nun desastre global e ese debate defínenos, pensamos o presente en base a un futuro apocalíptico. E ademais, nesta ocasión, o deus tecnolóxico-secular da ciencia non nos salvará. Que pasará? Precisamente é impensable, por iso pasamos a unha época apocalíptica na que o concepto de historia xa non é aplicable. Como algúns din, o “futuro” converteuse nunha cuestión do pasado. Seguramente a xente sairá viva da apocalipse ecolóxica, pero o seu futuro é impensable para nós. As comunidades indíxenas vítimas do imperialismo moderno teñen a vivencia e a memoria dunha pasada apocalipse e por iso temos que aprender delas, xa que para elas é unha segunda apocalipse, non a primeira (aínda que en América Latina os datos son discutibles, calcúlase que nalgún lugar morreu o 80% da poboación ou o XVI-XVII. nos séculos XV e XVI). Para o ano 2050 xa podemos estar na dor do (post)apocalipse. A pandemia actual non será máis que un broma en comparación.

Anunciaron o final da globalización. Pero é o mesmo acabar coa globalización que acabar coa globalización neoliberal?

Non, a globalización pode terminar e a globalización neoliberal pode seguir adiante, ou mesmo entrar nunha crise irreversible. É dicir, a globalización é consecuencia do imperialismo euro-americano moderno. Teoricamente, como soñou Francis Fukuyama, o Estado socialdemocrático (Estado do benestar) podería estenderse polo mundo a partir de 1989, cando a Unión Soviética disolveuse. Como ben explicou David Harvey, na década de 1970-1980, tras uns experimentos da clase rica capitalista (o primeiro laboratorio foi Chile) e despois de desenvolver un pensamento económico nunha universidade (a Universidade de Chicago, Milton Friedman) estendeuse por todo o mundo, esta doutrina económica fundou/fortaleceu o neoliberalismo e unha nova clase económica, o que hoxe podemos chamar unha plutocracia. Hoxe en día, en Estados Unidos, o 1% das familias máis ricas (household) teñen máis riqueza que o 80% das familias de abaixo. Esta diferenza de porcentaxes era impensable fai 40 anos! Por tanto, o neoliberalismo é consecuencia duns experimentos moi concretos e históricos nos que non existía a inebitabilidad histórica. Niso, nin sequera Chinesa é diferente. E precisamente por ser moi histórica e concreta, a globalización neoliberal pode desaparecer: a inquietude agudízase en todo o mundo e ao final da pandemia teremos rabaños de persoas desempregadas e exércitos. Non sabemos que dinámica política vai xerar. Tampouco sabemos o efecto que terán as novas ideas (comúns, salario mínimo universal) na globalización neoliberal post-pandémica. Hai unha lei fundamental que Marx defendeu, que o capitalismo agrega as súas contradicións internas e que á fin e ao cabo non pode superar. E creo que iso segue sendo certo, aínda que Mario Zubiaga acábame de chamar “mecanicista” en semi-broma. Está claro, e niso estamos de acordo Mario e eu, que o resultado ou o futuro desas contradicións está aberto, que é histórico e que non se pode predicir (a ditadura do proletariado probablemente non se producirá). Tamén aí o futuro será moi medieval. E aí está a oportunidade das nosas mobilizacións políticas, podemos cambiar as cousas. Por iso, a importancia das revoltas e manifestacións desde 2008, do feminismo, da loita ecoloxista.

Debuxabas dúas posibles Idades Medias: a bárbara ou a feudal. Cara a onde imos despois desta pandemia?

Non o sabemos. Están a xurdir dúas correntes ou bandos de pensamento: os que defenden que o capitalismo neoliberal non pode responder á crise estrutural provocada pola pandemia (Slavoj Zizek, etc.). e que desta crise o neoliberalismo sairá reforzado (Byung-Chul Han, David Harvey…). Por desgraza, eu son o segundo bando.

A arqueóloga e antropóloga catalá Eudald Carbonell, acaba de dicir que o virus é o último aviso que ten o ser humano si non chega o colapso. Estamos ás portas do colapso?

De ningunha maneira. Veremos o colapso moi amodo e claro, como unha crise puntual e crecente. Tal e como se achegan os nosos fillos ao ano 2050 (si eu sigo vivo, terei 87 anos e espero afrontar con moita tranquilidade calquera apocalipse). O problema principal é o da nova xeración. Non quero dicir ningunha bobada, pero creo que o aspecto positivo é que agora imos poder facer moitos e diferentes experimentos sociais a medida que a crise vaia en aumento. O bando de quen pensan que a ciencia e a tecnoloxía van solucionar o problema ecolóxico vai diminuíndo, xa que é a propia ciencia capitalista a que fai posible o problema. Pero sexamos sinceros: ninguén o sabe. Este é un exercicio de cálculo e invención de probabilidades a partir da historia e o marxismo.

No texto Apocalipse, biopolítica e estado destituyente: a precarización en tempos de cólera considérase, en certo xeito , a conciencia da apocalipse como ferramenta de transformación, en contraposición ao enfoque renacentista utópico e ilustrado.

A lóxica de pensamento apocalíptica lévanos a ser ética e politicamente máis coherentes. Non podemos “tirar a pelota cara adiante” apoiándonos na inxenua esperanza utópica de que os problemas se resolvan no futuro. Temos que facer fronte á crise que nos vén, queiramos ou non. Aí está a vantaxe do pensamento apocalíptico: é máis realista. Tamén no ano 1.000, a pesar de que era unha apocalipse relixiosa, viuse até que punto forzara á xente a saír das súas cómodas rutinas e a realizar transformacións radicais (relixioso). O noso novo horizonte non é historia, senón apocalipse (nun sentido moi materialista, non sensatzionalista). E si non, mirar hoxe aos nenos e nenas de 5 a 6 anos (aos que serán adultos en 2050). Aí está a apocalipse.

Pola contra, hai quen fala da necesidade dunha nova ilustración, como Mariña Garcés, con Nova il·lustració radical; ou cando Anjel Lertxundi trata de recuperar o humanismo...

Si, por suposto. Hai propostas para todo, escribimos e lemos ironicamente máis que nunca. Tamén se poden meter nese saco as lombrigas, Diu, etc., con diferenzas. Hai que dicilo claramente: unha nova ilustración é sempre un pensamento conservador cara atrás. Fóra de Europa a ninguén lle interesa e é a expresión máis clara da agonía interminable de Europa. Hoxe temos que construír o pensamento entre todos; Europa é unha minoría moi dubitativa no mundo global actual. E a principal calidade destoutro pensamento posteuropeo non debe ser o racionalismo individualista, nin moito menos. Mira onde acabamos. Xa é hora de deixar de mirar ao embigo europeo e de escoitar o que din os de fóra.

É a pandemia a que alimenta ao pensador?

Si, a todos non? Creo que non o pensamos tanto ultimamente! Todos nos volvemos incapaces de intelectualizar. E é responsabilidade de todos, aínda que sexa en Whatsapp ou en Twitter, lanzar esas ideas, sexa unha liña ou un meme. Este é o tempo do pensamento común.

Os textos están a salpicar ao longo destes tempos. Mesmo libros, como o de Zizek. Non caen no talón desta dinámica precipitada os pensadores que critican tempos urxentes e hipertecnologizados?

Completamente! Di Zizek que por primeira vez a peste permitiunos deixar de lado as tendencias da hiperproducción que esixe o neoliberalismo, pero logo el é o filósofo hiperproductor (neoliberal) por excelencia. Sempre foi compulsivo, pero precisamente agora el defendeu que temos que parar esa compulsión. Unha cousa é pensar e sacar á luz ese pensamento (un pensamento que non nos queda máis remedio que publicar en Internet, xa que actualmente non temos bares nin escolas). Outra cousa é que ese lanzamento apareza de forma calculada como una autopromoción mercantilizada (comprar o meu libro! A miña é a única e xusta teoría! ). Hoxe en día todos temos que pensar, pero sobre todo temos que compartir ese pensamento e non presentalo e promocionalo como pensamento acabado e canónico, como produto.

Ti tamén estás nunha época de prosperidade creativa. Cresche un pensador compulsivo?

Non. Esperei a que me dixese que tiña algo que dicirlle, ata que aprendín o suficiente, para empezar a publicar libros. Con 43 anos publiquei o meu primeiro traballo académico (Os restos da nación: iniciación a unha historia posnacional da literatura vasca contemporánea, 2006) e, por tanto, a compulsión non me levou a publicar de forma rápida (teño membros que con 20 e pico anos publicaron libros; eu con 28 anos saquei un libro de crónicas por desemprego e listo: De todo corazón, desde California). O meu motor é unha curiosidade máis insaciable que una compulsión. Ademais no meu caso a compulsión ten unha biografía moi socioeconómica. En casa tiñamos dous libros: Manual do ebanista e O libro do fogar. Daquela o “kajadeahorros” regalounos o Aviraneta ou a vida dun aventureiro de Baroja por uns aforros (en casa os discos eran un luxo burgués innecesario; rádioa e a televisión eran monótonos e felices! ). E aí terminaba a cultura doméstica escrita (bo e Diario Vasco). Ademais, os meus pais eran vellos e aínda que na época víao como unha desvantaxe e unha vergoña, a medida que crecía e miraba cara atrás, foi unha gran vantaxe intelectual, sempre que falaban do mundo rural vasco do seu pasado, e ouvín e pensei nas conversacións dos pais da casa as últimas obras dun ancián regime ou da Idade Media alargada (entre os pais o tema favorito era a morte, a literatura do Diario vasco), e falar das necrólogístico, das palabras. Hazi, ademais, fíxenme na loitadora Errenteria de 1980. Todo isto xérache unha curiosidade nunca satisfeita, unha verdadeira fame intelectual, querer saber máis para responder a esa subalterna historia vasca, con responsabilidade política cara a el, que é o que me guía hoxe na miña escritura.

Non vivimos de cheo a expectacularización do pensamento, trasladando a Guy Debord ao terreo do pensamento?

Si. Volvemos á Idade Media. Temos papas (nais) na nova igrexa da filosofía, polo que, ao escribir os nosos traballos, sempre estamos forzados a dicilos, como di san Butler, como di o papa da Igrexa Diocesano Diu... Entramos nunha canonización espacial. E nunca vin o que fan estes autores que escriben en contra da acumulación capitalista con tantas ganancias de vendas. O caso para min sería o máis ridículo pero tamén o máis digno: Toni Negri e Hardt sacaron o libro Commonwealth (Os retretes, é dicir , o patrimonio do pobo). Despois de facer unha apología dos bens gratuítos compartidos, o libro foi publicado na Harvard University Presse como unha mercadoría privada e xeradora de beneficios. Acabo de mirar: Piden 24 dólares! E por que non pór o libro gratis na web? Ademais, esta estrutura expectaculariciada-xerárquico-privada esténdese a todos os niveis. En Euskal Herria tamén hai unha elite intelectual expectacular, no postmarxismo, o feminismo, a teoría queer, o discurso decolonial, a sociología, a filosofía... Todos somos escravos deste sistema, sexan ou non aceptados explicitamente. Esta expectacularidad é consecuencia da falta/heteroxeneidade de soberanía: os máis punteiros asumen toda a soberanía e por iso son os máis espectaculares (é a lóxica dos “winners take all”).

Estrelas de pensamento como Zizek ou Chul Han, Chul Han ou Zizek. Hiper-mediáticos. Dalgunha maneira, forma parte do star system do pensamento, aínda que son críticos co modelo social do capitalismo e do individualismo.

Si. E tamén creo que ambos significan un pensamento xa obsoleto. O último artigo escrito por Han, por exemplo, a pesar dunha crítica final, fai unha defensa implícita do autoritarismo “asiático” ao longo do artigo. Zizek e Diu tamén nos din que necesitamos un Thatcher ou Trump de esquerda. Pero a maioría das revoltas ou manifestacións posteriores a 2008, como o feminismo e o ecoloxismo, explícannos claramente que temos que ir a unha política sen autoritarismo (tecnicamente, sen señor nin máster). Iso non quere dicir que non haxa problemas nesta nova lóxica política, pero é doutro tipo. Tócanos pensar niso, partindo da ecoloxía, do feminismo e do populismo progresista da revolta. Gustaríame pensar que estamos a ver o comezo do fin do intelectualismo hipermediático e elitista.

Aos pensadores correspóndelles en tempos de crises pensar ben o que hai ou facer prospeccións de futuro?

Como di Zizek “yes, please!” ambos. Neste momento necesitámolo todo. Non temos moito tempo (un ano), como moito ata que o neoliberalismo se empeñe en todos os seus experimentos e propostas e fortalece o mellor (e iso depende do diñeiro que gastan! ). Por exemplo, Germán Cano e Lucía Cadahia sacaron un artigo moi rigoroso e rápido en contra de moitas das propostas anteriores, entre elas as teorías de Paul prezado. Vale, pero aínda que esteades de acordo coa maioría da análise, ao final o artigo fai de policía foucaultiana (habedes malinterpretado ao Santísimo Don Foucault, confesade heterodoxia, habédesvos arrodillado e arrepentido! ). Quizá nestes tempos nos que estamos, pero en lugar de fortalecer as ortodoxias, de facer de policía do pensamento, temos que ler en realidade todo o que está aí fóra, para facer dos intereses e de facer un uso o máis prudente, rápido e produtivo posible. Un salario mínimo universal, si ou non? Tírao! Será o propio debate o que decida si este tema é ou non importante. Coidado, como? Jule Goikoetxea lanzou unha proposta moi interesante. Temos que quitar os exércitos e construír hospitais ou sistemas sanitarios máis amplos? Debemos abandonar as cidades e vivir en aldeas de maneira máis difundida? Entramos en The Amazon Era? Converteranse os nosos corpos en anexos dun medicamento e unha biopolítica estadística? Si tras a SIDA os corpos tamén se reestruturan a distancia, facéndoos máis visibles pero distanciados (corpo musculoso culturalista), agora tamén recorremos a un equidistamiento espacial similar? Debemos deixar de dixitalizar as nosas almas ou impulsar unha nova política virtual? Converteranse os Estados nun cárcere de hiperospital? Acabaremos a excepción nos estados máis duros? E o Sur Global? A pandemia aínda non chegou á mesma altura e non sabemos o que vai pasar, pero si non temos en conta o Sur Global, poida que esta praga dure anos, xa que se reproducirá dúas veces. É a propia pandemia un hiperobjeto? Por tanto, a miña recomendación: Pénsao! Fala! Escribe! Expresarse! Meter a pata! Hoxe necesitamos todo! Non temos tempo.

Volvendo a Zizek/Chul Han, un di que virán máis capitalismo, sociedades máis autoritarias e controladas; o outro que vai ser unha oportunidade para un novo comunismo. Só estas dúas opcións?

Se algo nos explicou o coronavirus é que, aínda que a tendencia xeral da historia non nos tomou con sorpresa, aínda que a peste formaba parte desta historia prevista, ninguén puido ver as consecuencias (e teraas) que tería en xaneiro. Por tanto, non, hai moitas máis opcións. Por exemplo, o que mencionei antes: ser unha praga para os anos, como sucedeu coa Peste Negra (desde 1346 até 1671), se non atendemos ao Sur Global. O virus pode mutarse. De novo poden comezar as revoltas populares por todo o mundo. Quizá algunhas ideas progresistas poden recibir un apoio popular que nunca antes tiveran. A revolución francesa tampouco foi un movemento planificado, senón que foi unha interrelación moi histórica entre os numerosos e heteroxéneos acontecementos que aos poucos non tiñan conexión (por suposto, había condicións para iso). Hoxe en día hai moitas saídas diferentes. Será interesante mirar cara atrás dentro dun ano (si seguimos vivos).

Queda da tradición marxista e postmarxista, nun sentido máis amplo, dunha visión transformadora da esquerda, unha alternativa posible? Ou o esgotou todo?

Non, como o marxismo, o feminismo ou o pensamento decolonial, é un punto de partida bastante interminable, porque segue axudando a pensar os problemas actuais. Quizá nós, unha xeración, esgotámonos, pero non o pensamento mesmo.

Adivíñase tamén no ámbito internacional e na nosa contorna unha especie de esgotamento cara aos post-correntes de pensamento (postmodernidad, postmarxismo, post-estructuralismo...) e un retorno aos tanxibles conflitos materialistas. O post tamén se está esgotando ou pode dar máis?

O post estaba esgotado desde o principio, pero precisamente, como non había nada máis, tivemos que seguir co post e seguimos até hoxe. É dicir, o que subliña este post é unha imposibilidade. O post recoñece que a nosa historia e o noso pensamento vén da modernidade, que nos sitúa no post/á beira dela, pero aínda ninguén ten moi claro en que consiste a nosa época (globalización, antropoceno, capitalismo tardío, tempo de suxeitos múltiples, postmodernidad... todo o anterior, só algúns) e como debemos pensar. E niso segue estando a noite. Pero é verdade que pasamos a un momento máis “materialista” no pensamento a medida que se van estendendo en maior medida os moi materiais efectos precarizantes do capitalismo neoliberal, aínda que o pensamento de moda que eu chamo “fenomenología italiana” (Agamben, Berardi, Esposito, Negri último...) é moi idealista e débil. Este débil idealismo aparecerá máis claramente cando nos pase a bebedeira teórica italiana. Do feminismo, da decolonalidad e do postmarxismo segue sendo o pensamento máis interesante: os comúns, o coidado, a precarización, a necropolítica, a migración, o capitalismo tardío.

No noso país hai quen reivindican a necesidade do estado (Jule Goikoetxea...), hai quen pon o foco no decrecimiento e o cooperativismo comunitario (Azkarraga Etxagibel...). Onde está vostede?

Unha vez máis, estas preguntas, aínda que feitas con boa intención, son moi ideolóxicas. É dicir, todos coñecemos a ideoloxía desoutra pregunta: que queres un bo médico ou un médico vasco? A alternativa que me deu arriba tamén é así, aínda que a comprendo. Jule Goikoetxea non quere un estado capitalista neoliberal heteropatriarcal vasco e Azkarraga Etxagibel tampouco, supoño (non lin o seu libro, só comentarios), senón que quere cooperativismo nun estado español imperialista e monocultural. Imanol Galfarsoro diría que un estado vasco neoliberal é mellor que a ausencia de Estado, e eu estaría de acordo. O pensamento de Goikoetxea e dos da súa contorna ten unha fronteira política moi clara: como aproveitar a súa limitada soberanía para lograr un estado vasco (Europa oporíase) nun momento no que o Banco Mundial ou o Fondo Monetario Internacional pódelle dar un golpe de estado sen problemas (lembrade Grecia en 2015 ou o bolivarismo latinoamericano). Non hai, polo que sei, unha resposta clara. Unha pregunta similar pódese expor a Azkarraga Etxagibel, como desenvolver a súa cooperativismo humanista para que o capitalismo neoliberal non se coma? Quizá me equivoco e responderon a este problema, pero eu non o lin. A solidariedade internacional é hoxe un concepto puro. A vantaxe da situación actual é que imos ver experimentos moi diferentes e que a historia vai facer que esas alternativas como a que me deu antes sexan absurdas. Estamos nunha historia sen rumbo (Walter Benjamin) que xa foi descarrilada das vías do progreso e agora sobre todo temos que pensar nesta amplitude. Ante a tendencia chapuzista e cega da improvisación que mostraron os gobernos, as nosas ideas deben ser claras.

No noso discurso quere vostede dicir o dos pensadores, o da xente? Chegan á xente as ideas dos pensadores?

Si, chegan, como as “bombas de explosión retardada”: 10, 20, 40 anos despois. E sobre todo polo camiño longo e complexo do ensino. Non é casualidade que a mocidade universitaria estadounidense sexa máis progresista que o resto das xeracións. Os progres entraron nunha universidade moi elitista na década de 1970 (e seguimos entrando) e cambiaron a situación de raíz, aínda que logo, por suposto, o neoliberalismo reestruturou completamente ese marco do saber (de aí a forza dos intelectuais expectaculares). É certo que o potencial progresista da universidade acabouse; unha vez máis estamos atrapados no dilema do post. E as ideas tamén chegan a través dos partidos políticos. Pero o noso traballo é a longo prazo, non ten ningunha incidencia no momento e non debería selo. Noutras palabras, cre vostede que ETA ou o PNV produciríanse en Euskal Herria sen libros/pensamento? Cre que o País Vasco das sete provincias é un concepto ahistórico “para sempre”, que sempre é evidente? Non, alguén creou, escrito e ensinado (Axular > Larramendi > Xaho + Abadía). Niso son moi radical. Unha vez lin a un intelectual romántico reaccionario francés (esquecín o nome e desde entón non puiden volver atopalo), que detrás de toda revolución hai un libro, e aínda que en tempos dixitais o problema é máis complexo, tiña razón. Por que cres que a dereita gasta tanto diñeiro nos seus think-tanks? Sabes quen está detrás do proxecto do imperialismo español medieval, que arraigou até agora o nacionalismo español? Un vasco navarro, Jiménez de Rada, e sobre todo o seu De Rebus Hispaniae. É máis, cando digo, tamén teño en conta as conversacións de Whatsapp, Facebook e Twitter, porque, no sentido máis postmarxista da actualidade, a verdadeira loita política é ideolóxica e discursiva. Todos estamos a participar grazas a deus. Tamén inclúe o fake-news, o póster, etc. como estratexia política discursiva. Pero, efectivamente, se todo iso creouno a dereita, é porque cree na forza do discurso. Os da esquerda cremos menos na forza das ideas que os da dereita; nisto, en realidade e paradoxalmente, o anti-intelectual é zurdo. E iso é un gran erro. Outro bo exemplo é Steve Bannon.

Non se trataba de contrapor a reivindicación estatal de Goikoetxea e a do comunitarismo cooperativo de Azkarraga, senón de empezar a enumerar distintas alternativas. Pero ao final, se non todos os sistemas hexemónicos e os choques dialécticos de todas as alternativas caen no mesmo escuro pozo.

Si, todos estamos nese escuro pozo. E ninguén ten un mapa ou guía clara para saír do pozo, aprobado, convincente; temos ideas, indicios, pero non un programa claro. Pero por iso digo que, na actualidade, esas alternativas ou oposicións non son verdadeiramente ideológicamente significativas, porque o desafío é máis xeral e todos seguimos no mesmo “pozo”.

Facendo un reduccionismo sinxelo e talvez provocativo, as formas de xestión máis aló do barrio e a horta achegan un modelo de vida 'estimulante'?

Resposta leal: non se sabe. No libro Globalización expoño ese dilema e unha posible solución (hegeliana). Pero precisamente porque non sabemos, temos que ir ás dúas. A resposta será, por suposto, un híbrido. Ademais, pódense propor todas as clases de modelos, pero ao final a propia historia impón as respostas de maneira inesperada e improvisada. Por suposto, o ideal é quedar na horta de barrio. Pero, por exemplo, pódese manter Internet global así? Como facer fronte a un ataque militar imperialista que pode vir desde fóra da horta veciñal? É dicir, o horto comunal debe ser universal (conceptual e normativamente) para que funcione. E aí está a situación. Está claro que o Estado non é hoxe a resposta, aínda que tivo que mobilizarse para xestionar o coronavirus. Necesitamos un post-estado, e por suposto, ese post vólvenos a dicir que sabemos moi pouco.