Como atopaches o pobo ao volver?

En xeral, atopeino ben. Non esperaba crecer así e unir os barrios máis remotos. Eu son de San José e no seu día criamos que non formabamos parte do pobo. Hoxe en día todo está moito máis integrado. Por suposto, aínda existen desigualdades, porque o urbanismo non pode equilibrar as desigualdades sociais.

Con todo, por exemplo, o parque é moi importante. É un punto de encontro neste mundo impersoal e vexo que hai lugares de contacto.

Chamoume moito a atención e valoro ben que o urbanismo ten en conta as necesidades da xente maior ou da poboación con carencias.

E por parte da xente?

Tiña a foto de moita xente na miña cabeza, sen cambiar. Noutros casos, vendo como o meu corpo cambiou, imaxinábame como podía cambiar o seu. En xeral, tiven dificultades para actualizar a miña memoria.

Como vivín no exilio, tentei non ter sempre a Amurrio na cabeza, pola contra é moi difícil seguir adiante. Resucitei todos os meus recordos e relacioneinos coa realidade actual.

Teño que dicir que me chamou a atención o uso do eúscaro na rúa. Non direi que sexa multitudinaria, pero é importante. Cando deixei o pobo non se falaba moito. Foi unha sorpresa bonita. Recordo que fai 35 anos o eúscaro non se podía utilizar de maneira tan libre. Por exemplo, había un amigo de Tolosa que falaba en eúscaro en Amurrio e todos o chamaban “O vasco”. Ademais, en máis dunha ocasión fomos buscar profesores de eúscaro e algúns non querían vir.

Por que decidiches volver agora?

En primeiro lugar, afacémonos a pensar que non volveriamos, pero tiñamos ganas de volver si as circunstancias permitíano. Eu recuperei o pasaporte fai un par de anos, porque non tiña nada. Así que non podía saír de Venezuela.

Nós, os deportados, non decidimos ir a Alxeria ou a Venezuela. Nós tivemos que ir polo noso traballo político e si temos a oportunidade de construír a república de Euskal Herria, volveremos. Non só por desexo, tamén é un deber.

Vivimos toda a vida coas nosas actividades e as súas consecuencias e volverei a Amurrio con 60 anos. Debo partir de cero, estiven fóra, non teño nada... Vivir en Venezuela é difícil, pero facelo aquí tampouco vai ser fácil.

A verdade é que non partirei do todo, pois terei a axuda dos meus amigos e familiares. Pero terei que cumprir unha serie de cuestións que foron conseguidas por xente da miña idade. Aínda así, os meus fillos terán a protección que lles rodea e estarei máis tranquilo.

Porque eu teño familia en Venezuela. A miña muller é de aquí e os meus fillos tamén. Todos están educados para vivir en Venezuela, pero a situación empeorou e o problema non é só económico. A seguridade tamén é responsabilidade e é impensable que as miñas fillas paseen tranquilamente por Caracas, como fai aquí.

Eu non podo pechar aos meus fillos en casa, teñen que ir ao colexio e facer outras cousas, e iso é unha angustia permanente. Venezuela estase triturando en Estados Unidos, e iso vai influír, necesariamente, no futuro dos meus fillos.

Todo isto non quita que digamos un amor terrible a Venezuela. Vivimos momentos terribles de amor e fraternidad e moitas veces sentimos que estabamos alí para achegar á transformación, en beneficio do pobo. Se tivese que seguir en Venezuela, a miña vida tería tamén sentido.

Fai 35 anos convertíchesche en refuxiada, como ocorreu iso?

Fun un afortunado. Deron moitos golpes ao meu ao redor e o pai dun amigo díxome o que lle pasou. Por iso fuxín.

Durante un tempo refuxieime na clandestinidade, non podía saír á rúa e estaba case só. Era unha época moi complicada e o grupo armado GAL estaba activo. Foi moi duro, pero tiven tempo de aprender francés.

Daquela o Estado deume a documentación para que me aloxase en varios departamentos de Francia. Iso si, tiña prohibidas as provincias limítrofes co País Vasco ou co Estado Español. Así as cousas, vivín en Poitiers. Tratábase dunha cidade cosmopolita e universitaria. Serviu de base para a deportación.

Como foi a deportación?

O 3 de outubro de 1987, coincidindo co final dos meus aniversarios, levou a cabo unha redada en Francia na que foi detido un gran número de persoas. O meu equipo foi enviado a Alxeria.

Os refuxiados políticos vascos non tiñamos status legal, non nos dan recoñecemento, e a pesar diso, tocoume o subestatus: deportado. Deixáronnos totalmente desamparados.

Estivemos 2 anos en Alxeria. Eu non vou dicir nin unha mala palabra contra o pobo ou o goberno de Alxeria. Temos unhas memorias de solidariedade moi amables, pero a nosa capacidade de movemento era moi limitada, a pesar de ter vivenda, traballo, etc.

Así estivemos ata que a situación empeorou. O Estado español estaba presionado polo gas, entre outras cousas, e houbo un acordo multilateral. Algúns dos deportados foron enviados a Cabo Verde, outros á República Dominicana e o grupo máis numeroso a Venezuela.

Como influíron todos estes movementos en ti?

Cheguei mal a Venezuela. Estando nun país que nos mostraba solidariedade, pensaba que estabamos protexidos contra o inimigo, pero non foi así e movéronnos á vontade do Estado español. Isto inspiroume pensamentos de inseguridade e de incerteza, e estiven un pouco deprimido.

Por pór un exemplo, levabamos todos os nosos bens nunha mochila; roupa e pouco máis. A pesar de conseguir traballo en Venezuela, durante moito tempo non desfixen a mochila, só collía o imprescindible, porque pensaba que nos volverían a mover dun momento a outro.

Iso si, a vida fai o seu camiño e os deportados de Euskal Herria creamos unha familia ou algo así. A influencia da nosa loita política uniunos no estranxeiro. Era preciso, pois, avanzar un pouco para axudar aos compañeiros e non cargar aos demais.

Así fun comprendendo e interiorizando que estaba na nova sociedade e que tiña que adaptarse para vivir alí.

Como valoras a túa traxectoria?

Empecei en política fai 40 anos e, en concreto, fixen o que cría oportuno. Fíxeno en condicións moi precarias, porque todo estaba por facer.

Hoxe en día as responsabilidades están máis repartidas: loita das pensións, das mulleres, dos barrios, do eúscaro... Nese momento Amurrio estaba durmido e había que acendelo. Había que volver construír o pobo, pero non só coas casas construídas. Había que mudar de pensamento. Outros teñen que valorar en que medida foi o xerme do que eu fixen. De todos os xeitos, espero agora gozar do froito destas sementes.

Eu empecei a traballar no meu barrio, con mozos e nenos de alí, nos campos de deporte e de montaña. Eu nunca lles falei de política. A miña intención era facer crecer aos homes empoderados para que mirasen ao futuro.

Isto faime sentirme moi orgulloso. Agora véxolles e alégrome de que sexan pais e que a maioría non teña nada que ver coas drogas. Dá sentido ao feito e alivia o sufrido. Nesa época o problema da heroína era moi grave e para facer fronte a iso había que orientar aos mozos cara ao futuro, darlles esperanza e formarlles como persoas.

Agora veñen tempos diferentes, temos que volver estruturarnos para cumprir os obxectivos. Para empezar, hai que unir aos amigos e compañeiros que se repartiron, aínda que se pense o mesmo. As diverxencias políticas non poden caer no ámbito persoal e a unidade é fundamental.

Temos que pechar o libro da nosa loita, e para iso é imprescindible a participación de toda a xente; refuxiados, presos e deportados. Debe ser unha prioridade.

O ocorrido nos últimos 40 anos posibilitou a situación actual. O Estatuto de Gernika non se desenvolveu e o antigo contrapoder non existe. Necesitamos xente para pór máis peso na balanza e niso todos somos importantes, para escribir a nosa historia con soberanía.

Puxemos sementes para iso e hai que coidalas. Temos que camiñar xuntos, porque o Estado se está desfacendo. Tivemos catro eleccións en moi pouco tempo e iso non é só por cuestións persoais, senón porque o sistema falla. Grecia, España, Italia e Portugal están moi comprometidos e teñen dificultades para estruturar estados. Non só é que Pedro Sánchez e Pablo Iglesias non se están adaptando, senón que está a cambiar o mundo e vai ir a peor.

Como dixemos, acabouse un capítulo da nosa historia e temos que escribir un novo entre todos. A loita será diferente, pero temos que ter claro que o capitalismo avanza. Mentres nós falamos, uns poucos gañan diñeiro e cada vez haberá máis xente fóra do sistema. Pero na nosa loita non sobra ninguén. Nese contexto, os vascos temos que ser donos do noso futuro e en 15 anos todo pode cambiar moitísimo.

Venezuela é, en calquera caso, un país en permanente estado das noticias mundiais.

Si, pasei os primeiros 10 anos na IV. A República. Eran gobernos neoliberais e a crise económica era moi grande. Logo vivín a chegada do Comandante Chávez e a Revolución Bolivariana de 20 anos.

Vivín as dúas épocas e aprendín que si hai vontade política e ideolóxica pódense transformar situacións que son imposibles de cambiar: dar inclusión e formación aos pobres, empoderar...

Con Chávez vin que Venezuela melloraba, que a enorme riqueza que ten o país distribuíase mellor... Neste contexto identificámonos e integramos máis. Nese momento tiven a sensación de que quizá pasaría toda a miña vida en Venezuela.

Seguimos nunha situación precaria de documentación, aínda que sexa algo, pero sempre nos faltaba algún papel. Cada vez que a policía nos identificaba tiñamos que dar unha chea de explicacións e, ao final, só identificabámonos/identificabámosnos ante a policía.

Nos medios occidentais criticouse moito ao Goberno de Venezuela, como viviu vostede as lexislaturas de Chávez?

Vimos que se conseguía un sistema de benestar social significativo. Tamén experimentamos que un sistema “socialista” deste tipo -aínda que non ao sociismo- atrae a rabia do imperialismo.

Houbo unha actividade constante para sabotear o goberno e as infraestruturas estatais. Cada vez que hai un problema, din que o goberno non ten capacidade ou que o socialismo non vale.

Houbo unha gran diferenza entre os gobernos neoliberais e os chavistas?

Si. En primeiro lugar, o chavismo fixo un esforzo pola inclusión. Os primeiros pobres pensaban que as eleccións non tiñan nada que ver con eles. Os colexios estaban só nos barrios máis ricos, nos barrios chan.

En Caracas concéntrase a multitude. Na época dos gobernos neoliberais moitos se lanzaron á cidade polo aumento do petróleo, deixando a gandaría ou a agricultura. Converteuse nunha economía vinculada ao porto de Caracas, onde se sacaba petróleo e devolvíanse alimentos, máquinas...

Deixaron de producir e a economía interna de Venezuela cambiou radicalmente. Antes exportaba alimentos e agora ocorre o contrario. Por iso, foise a vivir ás montañas de Caracas. Nos montes de ao redor facían as súas casas precarias.

Isto produciu espantosas contradicións. Nas contornas chan vivían cidadáns con diñeiro e demostraban a súa capacidade económica. Nos arredores, con todo, había humildes clases. A pesar de que os venezolanos son tranquilos e acolledores, iso creaba un clima de conflito, porque as contradicións eran moi evidentes. O chavismo encarnou ese malestar.

De feito, antes da chegada de Chávez, a riqueza que xeraba a economía repartíase entre uns poucos; o traballo era moi precario, sen protección, na rúa...

Pola contra, a República Bolivariana repartiu os orzamentos entre todas as clases sociais. Os seus investimentos destináronse, en primeiro lugar, á periferia, aos pobres. Grazas a iso, realizáronse cambios pacíficos en beneficio da maioría. De non ser polo nacemento do chavismo, o máis probable é que se produza un levantamento violento en Venezuela.

Empezaron a producirse choques entre clases sociais. Por exemplo, cando chegamos nós na década dos 80, houbo unha sublevación pola subida dos prezos. Nunha semana rexistráronse máis de 3.000 mortos, resultado da represión policial e militar no país. Nesa época só votaba o 30% da poboación.

As políticas de Chávez foron moi exitosas até 2009, cando obtiveron o apoio dunha gran cantidade de cidadáns e reduciron a taxa de pobreza.

A nivel internacional, Chávez tamén creou unha nova xeopolítica baseada na enerxía. Organizouse con Brasil, Ecuador ou Arxentina. Esas alianzas caéronse co paso do tempo, porque en Brasil, por exemplo, Bolsonaro é o presidente.

En calquera caso, a intervención de Estados Unidos foi desastrosa, xa que Venezuela é, ao seu xuízo, un mal modelo para os países veciños.

Como se quedou Venezuela tras a morte de Hugo Chávez?

Tras a morte do comandante, Maduro tomou a testemuña e todos os movementos que se organizaron en contra de Chávez dirixíronse contra el. Deu a medida, pero non tivo descanso desde o principio. En ocasións, foi cedido por algúns sectores que se atopan na contorna do Chavismo.

Por que a dereita gañou a Asemblea Nacional? Porque millóns de chavistas non acudiron a votar.

Estados Unidos contou coa axuda da oposición venezolana, que é totalmente apátrida. A maioría teñen dobre nacionalidade e prefiren que o Estado se vaia ao diaño se eles non mandan. Guaidó é un exemplo diso. Está a asinar sen ningún poder documentos que entregan todos os activos a Estados Unidos.

Porque Venezuela non é calquera país. Mentres se esgotan as materias primas e os descubrimentos do petróleo, Venezuela conta cunhas reservas incribles: ouro, diamantes, coltán, bauxita, aluminio... E non hai que facer minas, están na superficie. O que controle a Venezuela será intocable no futuro.

Consciente diso, Chávez estableceu conexións con Rusia e China, co que Venezuela fixo un contrapoder ao imperialismo dos Estados Unidos. Tamén tivo unha boa relación con Irán e coa India. A India, por exemplo, envía medicamentos.

Venezuela é un castelo asediado nestes momentos e hai poucos produtos que superan o bloqueo. Estivemos así durante 7 anos e a situación é difícil.

Como se reflicte isto nas vidas da xente común?

Na época de Chávez, a pensión dun xubilado que residía no estranxeiro ascendía a 1.200 dólares, aproximadamente. Actualmente é de 2 dólares e co bloqueo non se pode saír.

1.200 dólares será pouco para un de aquí, pero en Venezuela a electricidade ou a gasolina é enormemente barata. Co que aquí se paga por un litro de gasolina, eu podo garantir o consumo alí durante un ano.

En calquera caso, obter produtos básicos é moi difícil e cando se obteñen son moi caros. Os primeiros produtos desaparecidos foron os relacionados coa hixiene das mulleres, que tiveron un gran protagonismo na revolución.

A intención é castigar ás clases humildes para acabar co chavismo. De feito, non conseguiron facerse co exército, xa que están presentes en todos os traballos da vida civil: colaboran cos consellos dos lavabos, levan auga...

Ademais, hai unha inflación tremenda; o Goberno tivo que quitar oito ceros á moeda e estamos igual. Cando volvín a Amurrio, sorprendeume que pagase con poucos euros. En Venezuela todo vale decenas de miles de bolívares e semana tras semana todo é máis caro.

O acceso aos servizos básicos é cada vez máis difícil e hai sabotaxes constantes na rede eléctrica.

O chavismo logrou o benestar e a vida en Venezuela era pracenteira, mesmo entre quen historicamente foron pobres. En cultura tamén se fixo un gran esforzo para adestrar ás clases baixas; os libros investíanse para que fosen case gratuítos e os alumnos pobres teñen pequenos ordenadores gratuítos no ensino público, pero o seu mantemento está a ser cada vez máis difícil de manter.