Un concepto primeiro de nada: a insignificancia do mal. Como profesora de filosofía, Yolanda, como a explica aos alumnos?
YOLANDA BARRIOS: Primeiro que é o mal. Sempre se relacionou coa teoloxía. Cometer un mal significaba non cumprir a orde divina. Había que cumprir o que dicía Deus, que era quen ditaba a lei, a instrución. Por tanto, a orixe do mal asociouse historicamente á desobediencia.

Pero cando Arendt falaba de insignificancia significaba outra cousa. Non había dúbida de que Eichmann actuou mal, e Arendt dicía que iso era así, aínda que se lle acusou o contrario. Desde o punto de vista filosófico, Eichmann era unha nova forma de facer o mal. É dicir, a novidade era que o mal non estivese baseado na desobediencia, senón na obediencia, na obediencia pura.

Arendt di que Eichmann non era parvo. Pero si un cabezudo.
Eta. BARRIOS: Non tiña falta de intelixencia, tiña as capacidades necesarias para a vida e o traballo, e desde o punto de vista moral, pódese dicir que non tiña especiais carencias. É dicir, sabía adaptarse á sociedade. Pero pódese dicir que era unha mente áxil, porque, segundo o manifestado por Arendt, non reflexionaba. Isto significaba que, aínda que a razón instrumental, que se limita a atopar recursos para alcanzar os obxectivos, estaba ben desenvolvida, non sabía falar con si mesma, non era capaz de xuízos propios. Por iso, Arendt cualificouno de xefe.

M. LIZARZABURU: É interesante observar, sendo Arendt un neoclásico, como Eichmann xustificaba a súa actuación coa idea filosófica da obrigación de Kant [Immanuel]. A xustificación tranpatía é a de Eichamn, porque á fin e ao cabo Kant non reivindicaba a obediencia cega á obrigación, a obediencia de Kant está directamente vinculada á idea de que un decida xudicialmente. Quizais é unha simplificación, pero creo que moitas veces os enfoques tan racionalistas, nos que pensar non lévache directamente a cometer crueldades, son bastante insignificantes. O intelectualismo de Sócrates tamén me lembra ético, “quen coñece o ben fai ben”. Non creo que funcionemos así, non creo que o simple razoamento lévenos sempre de boa gana accións.

MARIO ZUBIAGA: Situaremos Arendt no seu momento. Xudeu, exiliado do nazismo, que busca refuxio nun dos ámbitos case únicos do liberalismo político e da “liberdade”, en EEUU. De aí a pregunta que el facía: por que e como se produciu o holocausto? Esta preocupación por preguntar, sen medo ás respostas, é a achega de Arendt.

M. LIZARZABURU: Crecemos xente da miña xeración na produción cultural total de propaganda ianqui contra o nazismo, e parece que o nazismo foi o único crime contra a humanidade. Adóitase preguntar tan tranquilo e a miúdo como foi posible o holocausto, e cando estamos a dicir isto en Gaza os nenos están a morrer constantemente.

M. ZUBIAGA: Detrás está a idea de mal absoluto. Creo que ante o mal absoluto estamos sen armas. Cando vemos calquera masacre ou barbarie, por exemplo cando un home mata á súa muller e a catro fillos, tentamos atopar unha explicación. A miúdo hai unha explicación psicolóxica, “da cabeza que estaba mal”, que nos dá tranquilidade, é unha fuxida moral. Pero Arendt dinos que para cometer o mal non hai que ser maligno, é dicir, que o mal non é en si mesmo maligno. O mal non só o fan os malvados. Incluso a persoa que está a facer o mal pode pensar que non está a ser maligno. Outra cousa é que sexa malo nos ollos doutros. Eichmann era un bo cidadán para o aparello burocrático administrativo do nazismo, que estaba a cumprir o que a burocracia lle encomendaba. Así que Eichmann é honesto no seu sistema moral.

Tamén era unha peza máis nesa maquinaria burocrática e formaba parte dunha comunidade.
Eta. BARRIOS: Quizais sexa interesante explicar, polo menos un pouco, que entende Arendt por política. El non vincula o poder coa violencia desde o punto de vista clásico, senón co poder da comunidade, porque os actores continuamente discuten e actúan creando un mundo compartido. Nesa liña sitúa a política. Por tanto, desde o seu punto de vista, a política parte da aceptación da natureza diferente do outro.

M. ZUBIAGA: A definición de política é “estar xuntos”, nesa conceptualización dos polis, nunha interacción. Isto é unha dimensión asociativa da política, e así o entende Arendt. Con todo, a miúdo esquécese a dimensión disasociativa da política, propia, conflíctica e bélica.

Eichmann era un home obediente e Arendt, no seu libro, dedica un espazo significativo á obediencia e á desobediencia. Mario, vostede, no preámbulo, centrouse na desobediencia.
M. ZUBIAGA: Arendt xoga interesante ao definir a desobediencia. Por unha banda, hai que atender á propia conciencia e non á lei, por tanto, autogoberno desde o punto de vista kantiano, é dicir, dicir “o que vén de fóra non está por encima da miña conciencia”, e desobedecer o que pode ser a orde ou a lei de Deus. Ao mesmo tempo, existe unha tensión coa conceptualización da desobediencia. Arendt dálle unha dimensión colectiva na que se pode distinguir a obxección de conciencia –a miña conciencia non me permite cumprir esta lei–, e a desobediencia, que será sempre colectiva.

Por tanto, a pregunta é: Podería Eichmann desobedecer? Pode un burócrata reivindicar a “obxección de conciencia” cando recibe unha orde e dicir que a moral non lle permite facelo? Nun sistema totalitario non é posible. Por iso, a desobediencia civil só pode ser viable nos sistemas democráticos como acción política. Pódese utilizar en sistemas totalitarios, pero a loita será unha forma sacrificada, o martirio.

M. LIZARZABURU: Querería traer aquí unha cita do libro Arendtena, Responsabilidade e xuízo: “Si ameázanche cunha arma e dinche “mátoche ao teu amigo ou che mato”, está a tentarche. E iso é todo. Aínda que teñas tentación de estar en xogo a túa vida pode ser eximente desde o punto de vista legal, pero non é unha xustificación moral”.

Eta. BARRIOS: A experiencia de Platón en Sirakusa deixounos claro, entre outras cousas, que a política e a ética son ámbitos diferentes. Correspóndenlles diferentes comportamentos e o reto é conseguir a harmonía entre eles, é dicir, levar a cabo unha política correcta desde o punto de vista moral.

Arendt di na pasaxe da desobediencia que todos os dereitos e liberdades proveñen dos actos de desobediencia.
M. ZUBIAGA: Son manifestacións do poder, xurdidas do que non estaban. Aínda non sabemos cales van ser os próximos dereitos e liberdades, pero haberá, virán. A desobediencia mantén aberta esta banda ou ferida. O que queren os que loitan polos dereitos e liberdades é institucionalizar, consolidar o que reivindican. Pero, claro, esa estabilización supón que unha relación concreta de poder cristalízase.

M. LIZARZABURU: Provoca difuminado. Algo así ocorreu co feminismo. Parece que estamos nun punto no que o feminismo e o seu lado “combativo” institucionalizáronse, cando non é así en si mesmo, cando os obxectivos non se cumpriron en absoluto. Non digo que algo malo sexa que as institucións asuman a responsabilidade, porque teñen máis capacidade para chegar a máis xente. Nas nosas asembleas radicais a miña nai e a miña avoa non entran, e para eles tamén fai falta feminismo.

Como se dixo, as demandas do movemento non se cumpriron, activouse a reacción contra o feminismo mediante a realización de branqueos faciais. Os antifeministas convertéronse en “desobedientes”. Existe unha tendencia desobediente da ultradereita en xeral, contra a axenda 2030, contra o ecoloxismo... E non só desde o punto de vista do negacionismo. Acentuáronse as figuras de pensadores individuais desobedientes que utilizan discursos como “eu non me deixo enganar”.

M. ZUBIAGA: Tamén hai desobediencia insignificante, desobediencia á orde e desobediencia retrógrada. Pero, dunha maneira ou outra, as desobediencias prodúcense cando están en marcha procesos profundos de cambio: cando a conceptualización da xustiza está en dúbida, cando están en colisión eses distintos conceptos de xustiza e a lei vixente.Por outra banda
, para que a desobediencia sexa un instrumento revolucionario, para que teña sentido, necesita ser castigado. É dicir, para que a desobediencia teña toda a súa eficacia é necesario que o sistema responda coa sanción. O castigo outorga á desobediencia unha supremacía ética, “son máis ético que o sistema, máis xusto, máis xusto”. Isto permite arraigar a desobediencia na sociedade e que a sociedade extensa dea a razón aos desobedientes. A perturbación ética xeral abre o camiño para a revolución da lei na porta do cambio. Ten que ser un instrumento revolucionario, e Arendt situaba no mesmo eixo a ausencia de violencia, a desobediencia, a acción política e a revolución, a mesma política...

M. LIZARZABURU: Enfádame a non violencia. Creo que a maioría dos dereitos que se conseguiron conseguíronse con violencia, e que a mera desobediencia non xera eficacia contra-hexemónica.

M. ZUBIAGA: No tema da violencia, Arendt di que a violencia é necesaria nun momento determinado para romper a estrutura de dominación, pero que a violencia non construirá o poder. Cada vez máis poder, menos violencia necesítase.

Estreitamente vinculada ao poder e á violencia, a Policía é unha figura que actúa en nome da orde pública e da seguridade. Quizais o exemplo máis obvio no que cumpre obediente a orde do Estado. Tamén é problemático.
M. LIZARZABURU: Estivestes ultimamente en Tabakalera de Donostia? É odioso. Non podes tomar un café da policía sen que dous mozos violentos sexan perseguidos.

Antes comentei que a razón en si mesma non ten moito valor fronte á opresión estrutural. Imaxinade que este axente suxeito individualmente, o axente Unai, ponse a pensar moralmente si está ben ou mal o que está a facer. Creo que non é o lugar do foco, que é de pouco peso, e tampouco creo que sexa útil cun esquema de emocións. Aínda que sentise empatía, que? É só un peón do Estado racista.

M. ZUBIAGA: Pero se Unai pensase o que está a facer? Non reflexionaría, desde a humanidade, “isto non o podo facer”? Pensaría si é lícito?

M. LIZARZABURU: Atoparía xustificacións: “Si, eses mouros crean problemas aos veciños”.

M. ZUBIAGA: O peso da estrutura é tan enorme que o axente individual humano non ten sitio, é dicir, que o propio axente non é capaz de facerse preguntas libres.

Unha pequena paréntese. Todos os anos convidamos á clase universitaria ao responsable da función pública dELA, responsable da Ertzaintza. Este sindicalista dinos que están moi preocupados porque a deriva é enorme. Define como cultura policial o que el denominamos como estrutura, e a importancia do grupo nesa cultura policial é enorme. Esta estrutura impide á policía individual pensar nada se non é na lóxica dos seus compañeiros.
Eichmann traballaba nunha oficina, tiña compañeiros, traballaban na mesma lóxica...

Eta. BARRIOS: Hai que mencionar a importancia do emprego nas sociedades modernas. Porque o parado non ten un lugar concreto na sociedade, porque ademais de ser economicamente imprescindible para a maioría, sitúanos no sistema, na sociedade. O emprego dáche un rol de pertenza, personalidade, papel. Si non, non es ninguén. Está fóra da maquinaria.

M. LIZARZABURU: Si deixásenme vivir sen traballar, buscaría a identidade pola miña conta [ri].

Eta. BARRIOS: Idea brillante [ri]. A idea da forza do emprego estase difuminando na actualidade. Máis que na cultura do traballo, estamos na cultura do lecer, e iso tamén xera exclusión.

M. ZUBIAGA: Podemos pór ao mesmo nivel a un policía, a un piloto israelí que está a bombardear Eichmann ou Gaza? Nun contexto totalitario, o emprego tamén se atopa nunha estrutura totalitaria. Nós como policía, nun sistema democrático, podemos chegar a crer que a nosa misión é velar por todos os dereitos e liberdades e manter o seu equilibrio. Isto é crible sen enganarnos. Logo temos que perseguir a alguén nun momento determinado, facer unha acción concreta... Podemos xustificarnos con argumentos sinxelos, porque un chegou ao país ilegalmente e o outro non paga o aluguer.

No segundo caso, observando ao piloto que está a bombardear Gaza, si sabe que xente morrerá no momento de lanzar a bomba. A maioría civís, mulleres, nenos... Sen piedade. E iso é “Eichmann”. Detrás hai un sistema case totalitario. O filósofo político Nancy Fraser fala, analizando o caso de Arendt, de que a situación dese século era totalitaria, pero agora está preto de que a situación que estamos a vivir sexa totalitaria. Non só en Gaza, senón que o propio sistema neoliberal está a facer máis totalitario.

Penso no que estamos a seguir, ouza, vostedes secuestraron, xulgaron e aforcados en Eichman, e vostedes están a facer o de Eichmann. Si os palestinos tivesen a oportunidade de secuestrar e xulgar leste piloto, que xuízo sería? E quen traballaría nese xuízo? Visto o sistema comunicativo, as estruturas existentes, as próximas a un sistema totalitario... Non teriamos nada como Arendt. Pensar e pensar está a converterse nunha excepción.

M. LIZARZABURU: Resúltame difícil, non vivín o totalitarismo. Moitas veces fanse estas gretas entre democracia e totalitarismo, pero eu non o vexo.

Dixo un policía en democracia e vou ir a un exemplo moi concreto. Antes vivía no Inferno, en San Sebastián, nunhas vivendas ocupadas. A distensión deuse en función do suxeito. Os que eramos brancos non nos desaloxaron, si racistas, cando sabían que non había alternativas reais ao refuxio. Podo entender que algunhas violencias e violencias danse nos estados totalitarios e que outra cousa son cuestións puntuais que se poden facer en democracia. Isto non é puntual, é estrutural.

M. ZUBIAGA: Non é unha visión binaria, ou totalitarismo ou democracia. Desde unha perspectiva máis dinámica, estamos continuamente democratizando ou desdemocratizando. Esta fluctuación acelerou e intensificado os procesos de desdemocratización. E en concreto, no que falamos de Policía, a Lei Mordaza. Desde o punto de vista policial, a impunidade que protexe esta lei é enorme. Existen tendencias próximas ao totalitarismo, pero isto non significa que vivimos nunha situación totalitaria.

Fascismo, nazismo... Hai ou sempre se figurou un líder na punta. A sociedade necesita do líder?
M. LIZARZABURU: Non creo que sexa necesario un líder, senón un poder estruturado. Este poder se personifica moitas veces no seo dun líder e para a poboación xeral fanse cousas concretas para empatizar con el. É evidente o que fixeron con Leonor de España, unha muller simple, simpática, que escoita música e artistas concretos. É moito máis difícil empatizar coa Unión Europea ou co Fondo Monetario Internacional.

M. ZUBIAGA: A confortabilidad da obediencia está moi relacionada con esta estructuración de poderes. Estamos cómodos cando obedecemos. Na maioría dos casos, a maioría das decisións ou ordes obedecen, dános tranquilidade. Non é só lei, prácticas, actividades, xestos... Como parte da estrutura non tes que pensar que facer, outros deciden por ti. A desobediencia é moi incómoda. Por iso, seguir ao líder é moi cómodo. É unha ovella feliz no seu rabaño.

Eta. BARRIOS: Si, cos líderes autoritarios non debemos pensar nada, o líder dirache que é inxusto e que non, quen son os responsables da nosa lamentable situación, cal é a solución... Cando Arendt analizou os compoñentes do totalitarismo, destacou a ideoloxía. A ideoloxía explícanos a situación, xustifícanos as condutas gobernamentais e sinálanos aos inimigos.

M. ZUBIAGA: Arendt expón unha cuestión: Son posibles persoas como Eichmann só en sistemas totalitarios ou poden estar noutros sistemas, teoricamente máis libres? Vimos a de Gaza, e si, creo que son posibles en calquera sistema.

Eta. BARRIOS: Realizáronse numerosos intentos de comprender e explicar comportamentos como Eichmann. Un deles é o do psicólogo Stanley Milgram, quizá o máis coñecido, e o da Universidade de Stangford, Philip Zimbardo. Neste último, o profesor Zimbardo creou unha prisión ficticia. A metade dos alumnos eran “detidos” e a outra metade “policías”. Tivo que deter o experimento porque as actitudes e os cambios psicolóxicos que se produciron foron sorprendentes, sobre todo por parte dos “policías”. Tiveron comportamentos sen límites morais, actuaron con impunidade absoluta, metidos na lóxica diabólica. Despois duns anos volveu reunirse cos alumnos, e os que foron policías non querían falar diso. É normal, non queres atoparche niso. É máis fácil acceder aos teus criterios cando a situación está en contra.

Con todo, paréceme demasiado fácil falar de Policía. Quizais teñamos que pensar tamén sobre nós mesmos, a ver cales son as condutas que afloran. En definitiva, vivimos nun sistema burocrático no que moitas veces funcionamos como rabaños.

Tes obrigacións, pero tamén algo de liberdade.
Eta. BARRIOS: Así é, pero moitas veces non actuamos de verdade, escondémonos en roles e protocolos. Por ter en conta o caso dos axentes mencionados: suponse que a función principal da Policía é a seguridade, pero o problema vén na definición da seguridade, e esta definición é unha cuestión política. Por outra banda, comprender as condutas dos axentes policiais como comportamentos individuais é problemático; os protocolos ensínanse nas academias, pero as súas actitudes non son individuais.

M. ZUBIAGA: Hai que diferenciar entre función policial e policía. Nunha sociedade, nos polis, raíña a diversidade, temos persoas moi diferentes e hai que xestionar as liberdades e os dereitos de todos. Hai dereitos que son contraditorios, e eses contrapostos dereitos deberían xestionarse de forma segura, esa é a base para min. Desta necesidade xorde a función policial. Iso pode desaparecer das nosas sociedades? Esperando unha sociedade absolutamente xusta e harmónica que nunca chegará, cal é o obxectivo lexítimo, a forma de xestionar a persoas diversas?

Cando escoitamos a “policía”, con todo, pensamos nunha estrutura ao servizo dun sistema político-económico, e a actual estrutura de poder ve máis delitos nos obreiros manifestantes, ou no barrio bilbaíno de San Francisco, que na torre de Iberdrola, onde probablemente haxa máis delincuentes. Iso é un debate, pero iso non nega que necesitamos unha función policial. Son dous planos diferentes. Deberiamos entender esta función policial como parte do coidado mutuo e cambiar radicalmente a estrutura e as actuacións policiais actuais.

M. LIZARZABURU: A xente que por temas de clase ou raza chámase “problemático” arróxase á periferia, e agora en San Sebastián, o barrio de Egia está gentrificando, o racismo de Sos púxose aí, e vese como molesta á xente branca. O feito de estar drogando mouros nun barrio sen turistas non lle molesta tanto que o noso querido museo fágase á beira de Tabakalera.