Autogobernuari begira hainbat urrats eman dira azken hamarkadetan Euskal Herrian. Non gaude orain? Zein da une honetan autogobernuaz egiten duzuen diagnostikoa?

Markel Olano: Une honetan badago autogobernuan urrats berri bat emateko aukera, bai Euskal Herrian eta, lidergo puntu batekin, baita EAEn ere. Paraleloan, bakea jorratzeko aukera berriak ireki dira eta, beraz, orain arte bai jarrera politikoan eta bai ikuspegi estrategikoan oso bereiziak ziren tradizio politikoak bateratzeko aukera dugu. Hemen eta nazioartean erabakitzeko eskubidea gauzatzeko abagunea bizi da eta aukera probestu beharra dago.

Marian Beitialarrangoitia: Autogobernuan eta bakea gauzatzerakoan, bietan dugu aukera bat eta, gainera, gizartearen eskari bat ere bai: eman ditzagun urratsak erabaki eskubidearen inguruan. EAEn eta  Nafarroan eszenatoki berriak ireki dira eta horrek lurralde zatiketa praktikan gainditzen hasteko aukera ematen digu. Estatuak Trantsizioan egin zuen antolaketa kinkan dago eta hori ez da hainbeste Kataluniak ez duelako finantzaziorik edo hemen autogobernua nahiko garatu ez delako. Egin zen hura, neurri batean, burujabetza nahi hori estaltzeko egin zen. Urrats praktikoak  pentsatzeko aukera dugu orain.

M. Olano: Momentu batean argi ikusi zen Gernikako Estatutua eta Foru Hobekuntzaren bidetik egindako bideek ez zutela etorkizunik. Ibarretxe lehendakaria izan zen hori ikusarazi zuena. Berak orduan egindako diagnostikoak orain ere balio du. Irakurketa hartan, zein zen Espainiako ikuspegia euskal autogobernuari buruz? Estatua ez zen aldebiko ikuspegia jorratzen ari eta erabaki subjektu bakarra finkatzen zuen, Espainiako nazioa; eta ikuspegi juridiko eta politikotik, Estatuaren tresneria guztiak subjektu hori nagusitzen zuen, Gernikako Estatutuak hasieran zuen aldebiko ikuspegia urardotuz. Horren aurrean Ibarretxe lehendakariak nahi izan zuen erabaki eskubidea finkatu, hartutako erabakiak gure borondatearen ondorio izan zitezen eta ez tresneria konstituzionalaren araberakoak.

Espainian eredu federalaz hitz egiten hasi da berriz. Espero duzue zerbait hausnarketa horietatik?

M. Beitialarrangoitia: Estatuaren aldetik ezin da ezer espero eta ez dut uste Estatuak benetako izaera demokratikoa erakutsiko duenik. Aldebikotasunaz hitz egin duzu Markel, baina horretarako alde bakoitzak bestea aitortu behar du eta gaur egun Estatuak ez du aitortzen Euskal Herria subjektu politikoa denik eta ez honek bere etorkizuna modu libre eta demokratikoan erabakitzeko eskubidea duenik. Utz diezaiogun paretaren aurka jotzeari eta ikus dezagun hemen egindako lanarekin nola gainditu litekeen berau, herritarrek eskatzen diguten erabaki eskubide hori egikaritzeko,  horretarako gehiengoak badira eta. Abertzale eta ez abertzale artean topatu behar ditugu bide berri horiek, ados, baina ezin dugu utzi abertzale ez direnek erabaki dezaten, abertzaleen arteko akordiorik lortzen ez dugulako.

M. Olano: Badirudi haize berriak daudela Espainiako politikan, baina  zaharrak berri. Duela gutxi entzun nuen irrati elkarrizketa batean Pedro Sanchez PSOEko idazkari berria eta argi utzi zuen zein zen subjektu politikoa, Espainiako nazioa. Bere planteamendu federalistan berriz proposatzen da kafea guztientzat.   Gure helburu nagusia subjektu politikoa finkatzea da, Euskal Herria, eta hortik abiatuta gure inguruko errealitate instituzional eta estatalekin nahi ditugun harremanak ezarriko ditugu. Trantsiziotik datorkigun autogobernu maila, bere muga eta akats guztiekin, ona izan da herri honetarako. Gernikako Estatutuan Euskal Herria argi ageri da subjektu politiko gisa, baina gero portaera instituzionalak aldatu egin dira apurka eta Espainiako politikagintzan ikuspegi monolitikoa finkatu da, laster Kataluniari emango zaion erantzunean argi azaleratuko dena.

Eusko Legebiltzarrean Autogobernu Ponentzia jorratzen ari da une honetan. EAJk abiarazi zuen, estatus berrian erabaki eskubidea eta Estatuarekiko aldebikotasuna lortu nahian. Zuen iritziz noraino iritsi daiteke ponentziaren lana?

M. Beitialarrangoitia. Ponentziak badu lan bat egiteko eta Nafarroako Legebiltzarrean ere antzeko lan bat egin beharko da, subkjetu politikoa Euskal Herria delako. Ondoren, gure errealitatea kontuan hartuta eta erabaki eskubidean oinarrituta, lurralde bakoitzak erabaki beharko du zer izan nahi duen. Ponentziaren hastapenean, dena den, ez zen lortu berau EAJ eta EH Bilduren arteko akordio batetik abiatzea, non argi azalduko zen ponentziak ez zuela onartuko erabaki eskubidean oinarrituko ez zen ezer.

Tamalez, beste akordio batzuen gainean hasi zen eta beste era batera. Orain, urtebete galtzeko arriskua du ponentziak. Diagnostikoak eginak daude, beraz, oraingo lana da finkatzea nola lortuko den erabaki eskubidea egikaritzea, eta gainera elkarrekin, ekainaren 8an Gure Esku Dago ekimenak adierazi bezala. Markel eta ni hemen ados gaude, baina gero entzuten dut Ortuzar Madrilen eta hark esaten duena ez dator bat Markelek dioenarekin, hura batez ere Madrilgo mintzakidetzari begira dagoelako, hango Gobernuak telefonoa hartu ere ez dionean egiten. Lehenengo hemen egin behar da prozesu hori eta gero Madrili eskatu erabakitakoa errespeta dezala.

Baina oraingoz behintzat, elkarlana baino gehiago azaleratzen da zuen arteko liskarra eta ezadostasuna. Non dira oztopoak?

M. Olano: Nire ikuspegia poliedrikoa da, ea lortzen dudan sintetizatzea. Lehenik egiten dugun galdera da ea honek prozesu abertzale bat izan behar duen, eta denon erantzuna da ezetz; helburua ahalik eta adostasun zabalenak lortzea litzateke. Bigarrenik, hor dugu lurralde zatiketa. Guk prozesu honetan subjektu politiko konfederal bat definitu nahi dugu eta hori Euskal Herria litzateke. Ibarretxeren egitasmoak ere hortik jo zuen. Beraz, adostasun ahalik eta zabalena bai, baina beto eskubiderik gabe. Marianek urtebete galtzeaz hitz egin du, baina oso garrantzitsua da hasieratik saiakera egitea, bestela prozesuak irudi abertzalea hartuko luke hasieratik eta hori txarra litzateke. Ponentziak, gutxi gorabehera, urte bukaera arte jarraituko du agerraldien fasearekin eta gero proposamenen garaia etorriko da, baina hor erdian udal eta foru hauteskundeak daude eta honek dakarren lehiaren ondorioz –batez ere EAJ eta ezker abertzalearen artekoa–, distortsio esanguratsua gertatzeko arriskua dago. Ortuzarrek esaten duena? Oso logikoa da eta zera da, kontzertu ekonomikoa badugu, kontzertu politikoa ere lortu behar dugula.

M. Beitialarrangoitia: Gu ere ez gara planteatzen ari prozesu abertzale bat, baina gutxiengo batek planteatzen den helburu demokratiko minimo hori onartzen ez badu, horrek praktikan beto eskubidea dakar.

M. Olano: Baina ez gaitezen aurreratu, gutxieneko hori onartzen ez dutela ikusaraztea ere oso garrantzitsua da.

M. Beitialarrangoitia: Herri honek erabaki eskubidean oinarrituko ez den ezer onartuko ez duela hasieratik garbi uztea ere oso garrantzitsua zen. Hori onartu nahi ez duen gutxiengoaren betoa nonbaitetik hautsi behar da eta horretarako aritu behar dugu elkarlanean.

M. Olano: Baina Marian, zalantzatik kanpo dago Eusko Legebiltzarrean gehiengoa abertzalea dela…

M. Beitialarrangoitia: Baina gehiengo hori praktikan artikulatu behar da…

M. Olano: Borondaterik ez duenari hasieratik ematen badiozu hori betatzeko aukera, beto hori era kaskarrean ikusarazten da. Horregatik da egokiagoa hasieratik bakoitzak bere proposamenak plazaratzea eta gero hastea oinarrizko gune baten bila. Hori da erabaki eskubidea plazaratzeko unea. Denbora horretan, gainera, instituzioak eta gizartearen protagonismoa bateratu behar ditugu. Kataluniako kasuan, herritarren mobilizazioa erreaktiboa izan da neurri batean, hau da, Espainiatik hartutako erabakien erantzun gisa etorri da. Gurean ere hori guztia ondo ikusaraztea oso garrantzitsua da, prozesuak koherentzia handiagoa izan dezan.

M. Beitialarrangoitia: Baina une batean erabaki eskubide hori gauzatzeko proposamen argiak egin behar dira eta uste dut alderdi guztiak ez direla hori egiten ari. Presa ez da ona, baina denbora pasatzen uztea ere ez. Funtsean, Ortuzarrek dioen bezala, proposamenaren oinarrian EAJren mintzakidea Madril izatea bada, hor arazoak ikusten ditut; eta proposamenen oinarrian erabaki eskubidea bada, adostasuna errazagoa izango da.

M. Olano: Gaia erabaki eskubidearen inguruan orain proposamen zehatzak egitea balitz, EAJk ez luke horretarako arazorik, Estatutu Berriaren inguruan Ibarretxe lehendakariaren garaian egin zena aterako luke eta kito. Baina hau prozesu bat da eta bere denborak eta urratsak argitzea ezinbestekoa da. Etapa bat erre behar da.

M. Beitialarrangoitia: Erabaki eskubidea oinarri, dena daukagu definitzeko: euskal lurraldeen artean zer harreman nahi dugun, estatuekiko zer harreman, munduan nola kokatu nahi dugun eta, funtsean, zer izan nahi dugun.

Ibarretxe Planaren garaian argi ikusi zen ez zegoela estrategia bateratu bat hura aurrera eramateko. Orain ere, Eusko Legebiltzarreko ponentzia honetan, berriz hanka sartze bertsua egingo da?

M. Beitialarrangoitia: Horregatik esan dut lehen Gure Esku Dago ekimenean jendeak eskutik ikusi gintuela eta hala nahi gaituela. Orduko ezaugarri garrantzitsua zen ez zegoela gizarte mailako aktibaziorik; orain bada eta oraindik biziago ere beharko du. Gizarteak eskatzen digu alderdiei geurera bakarrik ez begiratzeko eta ahalegin hori denok egin behar dugu.

M. Olano: Lizarrako garaiak demo moduan funtzionatu zuen. Batetik, elkarlan prozesu orok beti sortzen du barne tentsio handia parte hartzen duten guztiengan. Beti daude batzuk prestuago gaudenak halakoetan parte hartzeko eta beste batzuk uzkurrago. Batetik, beraz, alderdi bakoitzak hori landu behar du bere baitan, areago azken urteetan sortu diren hainbat gorroto eta ikusezin hor direnean. Bestetik, halako prozesuetan lidergo lehia bat dago eta komunikazio lehia bat. Lizarrakoan, adibidez, komunikazioak ezker abertzalearen lidergo irudia indartzen zuen eta EAJrena ahuldu, guri morroi irudia emanez. Lan hori guztia modu desorekatuan egiten bada, prozesuarentzeko kaltegarria izango da eta hori guztia aldez aurretik landu behar da. Bakarren batek izan dezake tentazioa prozesu hori bere lidergoa indartzeko erabiltzeko eta hori saihestu behar da.

M. Beitialarrangoitia: Halako prozesuetan era guztietako arriskuak daude, adibidez berau aurrera eramateko borondaterik ez izatea, baina horiek ez lukete izan behar oztopo aurrera egiteko, herri moduan ditugun erronkak itzelak dira eta. Zer da elkarrekin lor dezakeguna? Horri eman behar diogu lehentasuna edozeren gainetik, areago jakinda bakoitzak bere aldetik jota ez dugula helburua lortuko. Sukalde lan handia behar da eta nahiago nuke ponentzian galdutako   denbora halakoetan ematea.

M. Olano: Ibarretxe lehendakaria bere proposamenarekin Madrilera joan zenean, sumatu nuen askok –ezker abertzaleak, ELAk…– ez zutela begiratzen zer proposatzen zen, proposamena nork egiten zuen baizik. Halako prozesuek behar dute sukalde lan handia, baina baita ere herriak markatzea agintariari zer den garrantzitsua eta zer ez. Gure Esku Dagok, adibidez, oso lan polita egin du alde horretatik, erabaki eskubidea hartu du eduki nagusi bezala eta esan du horren inguruan kontzientziatu behar dela gizartea.

M. Beitialarrangoitia: Baina beste gauza oso inportantea ere esan digu: elkarrekin egin behar duzue, herri gisa.

Zuentzat Gure Esku Dago ekimena zer da, presioa ala aukera?

M. Olano: Aukera da. Bere unean txakurra bota zidaten gainera esan nuelako Kataluniako prozesuak inbidia ematen zidala, han gizarteak gertutik zaintzen dituelako arduradun politikoak. Estatuak gure erabaki eskubidea onar dezan, gizartearen mobilizazioa ezinbestekoa da eta, gainera, oso mobilizazio indartsua, batez ere ildo orokorretan bidea markatu dezan. Gure esku dago bezalakoak ez lirateke sartu behar zehaztasun handietan. Horri beldurrez heltzen badiogu, prozesua bera ahultzen ariko gara.

M. Beitialarrangoitia: Aukera da baina presioa ere bai. Eta ez nuke presioa modu txarrean ikusiko, azkenean gehiengo sozial indartsuak ahalbidetuko baitu herri honek urratsak ematea bere etorkizunaren jabe izateko. Era horretan herritarrak sentitzen du bere zeregina oso garrantzitsua dela, baduela eraginik eta behin hortaz jabetuta, gizarteak posible egingo ditu prozesua eta finkatutako helburuak.

Gatazka baten herentzia ere hor dugu eta oraindik ez da lortu berau modu ordenatuan eramatea. Nola eragiten du horrek autogobernuaren prozesu berri honetan?

M. Beitialarrangoitia. Estatua jokatzen ari den bezala, harentzat gatazkaren ingurukoak zenbat eta gehiago iraun, arazo politikoa gero eta gehiago luzatuko da. Tematua dago bat blokeatzen, pentsatuz horrela bestea ere blokeatu edo zailtzen dela, eta batez ere ezker abertzalean pentsatuz, tartean presoak daudelako. Gure ustez bi bideak urratu behar dira aldi berean. Bi karriletan ditugu gehiengoak Euskal Herrian eta bietan eman behar ditugu urratsak.

M. Olano. Azkenean arduradun nagusiak bi estatuak dira. Bake prozesuak bere bidea behar luke, baina estatuek, ez parte-hartzeaz gain, berau oztopatu egiten dute. Rajoy-ren [Mariano] kezka ez da hainbeste zer gertatuko den Euskal Herrian, Espainian baizik. Bere interes politikoa da lehen mailan dagoena eta ez bake prozesu bat aurrera ateratzea. Bake prozesuaren ikuspegitik bi gauza egin behar ditugu: batetik, sufrimenduari dagokion guztia gainditu eta, bestetik, denek ikasi beharko genuke ez dagoela pertsonaren duintasunaren eta bere eskubideen gainetik dagoen helburu politikorik. Hori onartzeko eta adosteko aukera baldin badugu, horrek urrats inportantea ekarriko luke.