Has gaitezen autodeterminazioa eta erabaki eskubidearekin. Lehen autodeterminazioa zena zergatik da orain erabakitzeko eskubidea? Zein desberdintasun dago batetik bestera?

Autodeterminazioa printzipio politikoa da, oso orokorra, herri guztiei dagokiena. Alemaniako Konstituzioak dio, Alemaniaren batasuna eta askatasuna autodeterminazio librean eratu dela. Baina gainera, Estatuen arteko itunetan eskubide gisa ere onartua dago eta, beraz, aztertu beharko dugu itun horrek interpretatzen duen arabera. Garai batean esaten zen hori herri kolonizatuentzat bakarrik zela, baina gero Afganistan, Eritrea eta beste hainbat lekutan ere indarrean jarri da nahiz eta hauek koloniak ez izan. Oraindik ez dugu interpretazio zehatzik jakiteko itun horren barruan Euskal Herria edo Kataluniari badagokien eskubide hori. Itun hori NBEk interpretatu behar du eta erakunde horrek ez du inoiz esan guretzat edo katalanentzat balio ez duenik.

Eta erabakitzeko eskubidea?

Sakonean gauza bera da, teknikoki aldatzen da. Hau da, guk askatasuna nahi dugu eta horretarako araubide juridikoak ematen dizkigun tresnak erabiltzen ditugu: autodeterminazioa, erabaki eskubidea, eskubide historikoak edo dena delakoa. Quebecen 1998an Kanadako Auzitegi Gorenak emandako epaiaren ondoren hasi zen erabiltzen erabaki eskubidea kontzeptu juridiko moduan eta zera esan nahi du: demokrazia batean herri batek estatus zehatz bat aldarrikatzen badu, hori onartu egin behar dela. Erabaki eskubideak ez du zerikusirik estatuen arteko itun batekin, autodeterminazioarekin gertatzen den bezala, demokraziaren ideia berarekin baizik. Hemen bizi garenok gure arteko bizikidetza arautzeko gure arauak egin ezin baditugu, ezin esan dezakegu demokrazian bizi garenik. Heteronomia izango dugu, ez autonomia; funtsean, menpekotasun modu bat.

Orduan, Espainian edo Mendebaldeko beste estatu askotan ez da demokraziarik?

Bai, oso kalitate gutxiko demokrazia dago.

Autodeterminazio eskubideari begira, noiz dago garbi lurralde bati herri izaera eta, beraz, eskubide hori dagokiola?

Kurduena herri bat da? Argi eta garbi, eta hala onartzen dute guztiek, baina hor daude lau estatutan banatuta. Badute autodeterminazio eskubiderik? Bai, baina horretarako NBEk esan behar du onartzen duela herri gisa eta eskubide hori badagokiola. Israelekin gertatu zen moduan. Zuzenbidea ez da matematika, akaso zerbaiterako eskubidea baduzu, baina eskubide hori indarrean jartzeko bide bat jarraitu behar duzu. Indar harremanen arabera, aukera gutxiago edo gehiago izango duzu hori lortzeko. Kosovon ez da indarrean jarri autodeterminazio erreferenduma, baina estatu batzuek estatu gisa onartu egin dute. Lurraldea haiek kontrolatu arren, kurduak ez ditu inork estatu gisa ezagutzen.

Espainiara etorrita, nazio eta nazionalitate artean ba al da desberdintasun juridikorik?

Espainiako Konstituzioan nazio hitza ez sartzeko erabili zuten nazionalitate hitza, bestela, Fragak esaten zuen moduan, autodeterminazio eskubidea sartzen zelako Konstituzioan. Konstituzioak nazionalitateak onartzen ditu, baina gero ez du esaten nazionalitatea zer den. Irakurketa ezkorra eginda, esango genuke Konstituzioak Espainiaren burujabetza onartzen duela bakarrik. Zabalago irakurriz esan dezakegu Konstituzioan nazionalitateak agertzen direla. Eta agertzen badira zertarako da? Azken finean, ez ote da onartzeko Espainian beste demos batzuk, beste herri batzuk daudela? Espainia demokratikoa balitz, hori interpretatzea posible litzateke, denborarekin interpretazioak aldatu egiten direlako. Baina, jakina, horretarako indar politikoen borondatea behar da.

Esate baterako, erabakitzeko eskubidearen arabera, Arabak esan ahal izango luke ez duela EAEko parte izan nahi, honek independentea dela esango balu? Ibarretxe Planaren garaian PPtik eta PSOEtik sarri plazaratutako ideia izan zen.

Estatu arteko zuzenbidearen arabera hori ez litzateke posible, egitura instituzional batek zerbait onartzen badu –kasu honetan Jaurlaritzak– hori bere lurralde osoari dagokiolako. Bestetik, Aiarako eskualdeak ez luke eskubide bera? Edo Bastidak, Guardiak, Aramaiok? Edo Gasteizko San Cristobal auzoak? Eta zergatik ez norberak? Ezin da eskubide bat interpretatu eskubidea bera ukatzeko. Horren arabera, autodeterminazioa pertsona bakoitzarena da, eta ez, autodeterminazioa herri bati dagokion eskubide kolektiboa da.

Euskal Herrira etorrita, dena den, euskal herritarrek gaur egun ezin dugu herri gisa erabaki, zatiketa instituzionalak gutxienez bi esparrutan –EAE eta Nafarroa– erabakitzea eskatzen digu. Iparraldeak ez du instituziorik ere erabaki ahal izateko.

Hala da, bai, lekuan lekuko indar harremanen arabera jokatu behar da. Gure arteko harremanak indartzeko tresna juridiko ugari ditugu, baina horretarako bide bat hartu behar da eta orain biribilgunean ari gara bueltaka.

Ibarretxe Planaren garaian, zuk esaten zenuen ez zela Konstituzioa aldatu behar, honek ahalbidetzen zuelako hura onartzeko moduko interpretazio bat. Zertan oinarritzen zinen?

Ibarretxe Plana proiektu bat zen eta Eusko Jaurlaritzak eta Eusko Legebiltzarrak Espainiako Gorteetara eraman zuten. Proiektu bat aldatu egin daiteke eta hura ere alda zitekeen eta, behin-betikoa finkatu ondoren, orduan bai, esan dezakezu konstituzionala den ala ez. Logikoena zen Kongresuan onartzea, negoziatu eta aldaketak egin eta, zerbait esan behar izatekotan, Konstituzio Auzitegiak ondoren esatea. Ibarretxe Planaren kasuan eztabaida bera ukatu zen, proiektuari negoziaziora iristeko aukerarik eman gabe.

Baina behin Gorteetan onartuta indarrean jarriko zen, ezta?

Jakina, Katalunian bezala, baina Konstituzio Auzitegiak gero bota zituen atzera Kataluniako Estatutuaren hainbat arau. Norbaitek egin du azterketa konparaturik Kataluniakoa zergatik onartu zuten eta gurea ez? Ez da egin halakorik. Kontua da gu txikiagoak garela eta, gainera, orduan Ibarretxeren proposamenarekiko abertzaleen arteko zatiketa zegoela. Orain ere CCOO eta UGT Kataluniaren erabakitzeko eskubidearen aldekoak dira, hemen aurkakoak.

Ikusten al duzu berritasunik Kataluniako erreferendumaz Konstituzio Auzitegiak eman duen epaian?

Juridikoki epaia oso negatiboa da, nahiz eta beti zabaldu daitezkeen interpretaziorako zirrikituak. Hori dira Konstituzioaren Xedapen Gehigarriak, esate baterako. Nork pentsatuko zuen 1978an gerora hain garrantzitsuak izango zirenik? Demokraziaren garapenaren araberakoa da hori.

Legeen aurretik beti egiten da hitzaurre bat, Kataluniako honetan badago eta Ibarretxeren estatutu proposamenean ere bai, bietan esaten da nazioak direla eta erabakitzeko eskubidea dutela. Beti esan izan da hitzaurre hau ez dela araua eta, bat batean, Konstituzio Auzitegiak esan du baietz. Eusko Legebiltzarrak edo katalanak, beraz, ezin dezakete esan nazio bat direnik eta autodeterminazio eskubide dagokienik. EAEko Legebiltzarrak esan zuen hori 1990ean eta ez zen ezer gertatu. Finean, Espainiako botere politikoak saihestu nahi du erabakitzeko eskubidea dakarren prozesu politikoa abiaraztea bera. Horra Eskozia eta Quebecekiko desberdintasun handia.

Katalunian kontsulta edo erreferendum bat egiteak juridikoki badu desberdintasunik?

Horiek tresnak besterik ez dira eta bakoitzak berari interesatzen zaion eran erabiltzen ditu. Sakonean, garrantzitsuena da jakitea Kataluniako herritarren borondatea zein den eta horretarako bide juridiko bat bilatzea.

Garai batean asko hitz egin zen eskubide historikoez eta bizi zen gatazkaren konponbiderako bidetzat ere jo ziren. Nola ikusten dituzu gaur egun?

Tresna juridiko bat dira eta indar politikoek erabakitzen badute gure aldarrikapenak kontzeptu horretan sar daitezkeela, bada primeran. Orduan posible litzateke gure estatus juridikoa aldatzea Konstituzioa aldatu gabe.

Azken finean, planteatzen ari zara borondate politikorik badago dena lor daitekeela.

Bai, hori da. Arazoa da, ea nola bermatzen den adostutakoa. Ulertu beharko litzateke akordio horiek ia konstituziogileak direla, ez dagoela berauek kontrolatzeko beste botererik, ezta Konstituzio Auzitegia ere.

Orduan, zergatik hainbeste buelta juridiko kontu hauei, dena borondate politikoaren araberakoa bada?

Zuzenbidea politikaren zati bat da. Arrazonamendu juridikoa eta errealitate juridikoa indar harremanen zati bat dira eta guk, arrazoi politikoez gain, gure eskaerak egiteko arrazoi juridikoak ere erabili behar ditugu. Zuzenbidea ideologiaren zati bat da. Horregatik garrantzia handia du autodeterminazioa edo erabakitzeko eskubidea zer diren jakiteak. Noski, iraultza egiten baduzu eta boterea hartu ez duzu halakorik behar, baina hori ez da posible egungo Europan. Demokrazia kontzeptu politikoa da, baina baita juridikoa ere.

Katalanen kasuan, adibidez, Espainiako legediak ate guztiak ixten badizkie, azkenean legedi horren gainetik jauzi egin beharko dute.

Bai, jarraitzen badute horrela izango da. Espainiaren erantzuna izan daiteke militarra edo kode penalean oinarritua, Kataluniak espainiartasuna uka dezake… eta ez dakigu zer gerta litekeen.

Kataluniako autonomia estatutua bertan behera uztea praktikoki posible al da?

Bai, baina hori okerragoa litzateke Espainiarentzat. Katalanek behin eta berriro beren borondatea erakutsiko balute, hauteskundeetan, erakundeetan, kalean… eta botereak autonomia bertan behera utziz erantzungo balu, horrek badu izen bat, 40 urtez ezagutu dugu hemen.

Espainian, dena den, eta egoerak hala eskatzen badu, PP-PSOE koalizio handiaz hitz egiten hasi dira. Badirudi, hasitako bidean jarraitzen badute, gerta daitekeenaz ohartarazten ari direla Katalunia. PSOEren federalismoa PPren eskutik ez da ulergarria. Eta premiazko federalismo hori ez da baliagarria izango, Estatuko beste herri batzuen izaera nazionala onartzen ez badu. Guk, dena den, ezagutzen dugu politika hori. Nola ulertu bestela Nafarroakoa, non PSN-PSOE diren UPNren gobernua ahalbideratzen dutenak?

Espainian ere badira ahots batzuk esaten dutenak katalanek ezin dutela beren kabuz kontsulta eginez erabaki, baina Espainiak negoziatu behar duela haiekin.

Bai, baina oraingoz Mariano Rajoyk dio ez duela katalanekin hitz egingo. Hitz egiten badu, batek daki zer aterako den, hori da politika. Edozein kasutan, lehenbizi katalan herriak zer pentsatzen duen jakin behar da eta, horren arabera, negoziatu. Hori da demokrazia. Inork ez dio esaten Quebeci zerbait bozkatzeko eskubiderik ez duenik.

Baina han ere Kanadako Konstituzio Auzitegiak esaten dio ezin duela independentzia bere kabuz erabaki.

Bai hori esaten du, baina esaten du Kanadako gobernuak negoziatu egin behar duela.

Eta negoziazioetan akordiorik ez badago?

Ez du esaten zer gertatuko den, ez da prozedura juridikorik aurreikusten, beraz, politikari ateak guztiz libre geratzen zaizkio, besteren artean Kanada uztea, jakina.

Quebecekoaren ondoren, erabakitzeko eskubidea ari al da biderik egiten nazioarteko esparru juridikoan?

Ez, oraingoz erabakitzeko eskubidea ez dago nazioarteko itunetan. Dena den, estatu bihurtzeko ez da itunen beharrik, beste estatu batzuk zure izaera hori onartzea nahiko da. AEBk onartu zuen Kosovo eta kito. Europako Konstituzioaren gaia eztabaidatu zenean, proposatu zen eskumen handiak izango zituzten erregioak onartzea subjektu politiko gisa –estatua izan gabe baina egungo euroerregioak baino indartsuagoak– eta horrela Europar Batasunean estatu gisa edo erregio gisa mugitzea, baina ez zen aurrera atera.

Kosovokoa ez da biderik egokiena izan, ezta?

Akaso NBEn egoteko ez, baina estatu bat izateko balio izan dio, beste estatu askok onartu egin dute eta. Hori guztia ez dago arautua, estatu gisa existitzen zara estatuek izaera hori aitortzen dizutenetik. Hobe denek aitortzea, jakina, baina AEBk eta Errusiak onartzen bazaituzte, bide gehiena egina duzu.

Eta zer desberdintasun dago Eskoziarekin?

Eskozian alde biek onartu dute erabakitzeko eskubidea. Banaketa erabakiko balitz, gai teknikoak negoziatu beharko lituzkete eta listo.

Eskozia edo Kataluniak independentzia lortzen badute, Europar Batasunaren barruan izango dira edo kanpoan?

Ez dut uste kanpoan geratuko direnik. Hori ez da gertatzen Europa demokratikoan, europarrak ez dira horrelakoak, are gutxiago banaketa prozesua Erresuma Batua eta Eskoziaren adostasunez egin bada. Bilatuko da hori bideratzeko modua, Europa beti izan da sormen handikoa juridikoki. Eskozia Europar Batasunetik kanpo geratuko dela esatean beldurraren argudioak erabiltzen ari dira, eta berdin autonomia bertan behera utziko dela esaten denean eta abar. Argudio horien aurrean, ez dut ulertzen hainbatetan esaten den hori, hau da, demokrazian ideia guztiak defenda daitezkeela. Dirudienez, ideia batzuek besteak baino gehiago. Seguru nago, Eskozia independentea Europar Batasunaren egitura juridiko-instituzionalean sartzea garrantzi gutxiko gaia da.

Esango dizute adostasunik ezean, dauden bideak errespetatu behar direla, hau da, legezkotasun printzipioaren gainetik ezin dela egin.

Ez zait gustatzen hori nola interpretatzen den. Bada horren antzekoa den printzipioa: zuzenbidearen lehentasunaren printzipioa. Honen arabera, subjektu batek ezin ditu gauzak de facto egin, eta akordio politiko bat badago, zuzenbideak topatu behar ditu bide juridikoak hori bideratzeko. Imajina dezagun Quebec eta Kanada ados daudela Konstituzioa birmoldatzeko Quebeceko nahiei atea irekitzeko. Kanadako konstituzioak dio beste probintziak ere ados egon behar direla konstituzioa aldatzearekin. Beraz, horietako batek ez badu nahi, ez da konstituzioa aldatzen eta ez da Quebecek nahi duena bideratzeko modurik? Bada ez, ez dute horrela interpretatzen, saiatzen dira bide juridikoak topatzen Quebecen nahiak bideratzen, honek de facto erabaki behar ez dezan. Hori da espiritu demokratikoa.

Hemen antzerako prozesu bat bizi zen Ibarretxe Planaren garaian. Zergatik ez zen aurrera atera?

Hainbat arrazoirengatik, baina batez ere abertzaleak ez zeudelako ados prozesuan. EAJk ere ez zuen argi zer egin. Uste dut EAJko Bizkaiak ez zuela inoiz sinetsi prozesu horretan, eta Ibarretxe bakarrik geratu zen. Bigarren fase batean, gainera, kontsultaren gaiarekin tematu zen atzean sostengurik izan gabe. Ez zen sukaldeko lanik egin gizarte eragileekin, sindikatuekin eta abar. Espainiatik egin zena iraingarria zen eta Euskal Herritik ez zen inongo erantzunik eman. Ikusi Katalunian alderdien ikusmoldeen gainetik egin ziren mobilizazioak eta konpara Euskal Herrian egin zirenekin. Herritarrek zergatiak ulertu gabe ere, indar handiak xahutu ziren garai hartan.

Orain Eusko Legebiltzarreko autogobernu ponentzian berriz ari da jorratzen Espainiarekin izan beharreko harremana. Zer aterako da hortik?

Ez dut uste ezer aterako denik. Hori denbora irabazteko modu bat da. Batzuk eramaten dituzten adituak erabat zentralistak dira. Zertarako eramaten dituzte? Zer zentzu du orduan Jesus Egigurenen liburuak? Ez dago alderdi abertzaleen arteko proposamen seriorik burujabetzari buruzko ideiak mahai-gainean jarri, eztabaidatu eta adostasunak lortzeko. Estatua, halaber, bere kartak erabiltzen ari da, eta presoen gaia erabiltzen du beste aldarrikapen esparru batzuk ahultzeko. Biolentzia garaiko ondorioak ondo bideratu behar ditugu, hori oso garrantzitsua da. Horrez gain, EAJ eta ezker abertzalearen arteko haustura sakona da eta ez dakit zenbat kostako den harreman hori berregitea. Kataluniara begiratzen baduzu, gizarte zibila oso indartsua da, hemen ez, hemen alderdiek gizarte zibila zurrupatu dute. Ikuspegi horretatik, alderdien politikak oso negatiboak izan dira, garai batean izan genuen gizarte zibilaren aurkakoa. Trantsizio unea bizi dugu eta ez dut planteamendu berririk ikusten Euskal Herriko etorkizuneko estatusaren eztabaidan.