La invasión de Ucrania liburuan errepaso historiko zehatza egiten diezu Mendebaldeak lehenik Sobietar Batasunari eta ondoren Errusiari egin zizkion promesen inguruan: NATO Errusiarantz ez zabaltzeko konpromisoa, eta nolabait Mendebaldearen parte bezala onartzekoa. Promesa horiek bete ez izanean kokatzen duzu gerraren jatorri nagusia.

Garrantzitsuena da ulertzea Gerra Hotza  Sobietar Batasuneko presidente Mikhail Gorbatxoven proposamen batekin itxi zela: etxe komun europarraren ideia. Europa mailako integrazio pluralista, kontinente mailako segurtasun kontzeptu batekin eta munduaren ikuskera multipolarrarekin. Zibilizazio berri bat, esaten zuen Gorbatxovek, suntsipen masiboko armarik gabea, arreta jarriko ziena Hegoaldearen beharrei eta ingurumen arloari. Hori guztia hondoratu egin zen.

Gorbatxovek Gerra Hotzaren gainditzeaz hitz egiten zuen, baina gailendu zen diskurtsoa Mendebaldearen garaipenarena izan zen. AEBetako George Bush aita presidenteak inposatu zuen diskurtso hori. Ondorioz, 1991ko Erromako NATOko goi bileran, Varsoviako Ituna desagertu zen urte berean, NATOk jada zentzurik ez zuela adostu ordez, Euroatlantidaren ideia inposatu zen.

Zer zen Euroatlantida?

Hedatze fasean zegoen Europar Batasun bat, barnean uniformetasuna eta diziplina inposatzen zuena eta kanpo politikan AEBen menpe zegoena. Jugoslavia menderakaitza testuinguru horretan suntsitu zuten, bere barne arazoak baliatuta. Multipolaritatearen eta nazioarteko kontsentsuaren alde egin beharrean, hegemonismoa hautatu zen, nazioarteko harremanen kontzeptu askoz autoritarioagoa eta diktatorialagoa.

Zergatik inposatu zitzaion Euroatlantidaren proiektua etxe komunarenari?

Hiru arrazoi nabarmenduko nituzke. Batetik, ez ziren errespetatu Gorbatxovi egin zitzaizkion promesak. Ziurtatu zitzaion, testualki, NATO ez zela ekialderantz urrats bat ere zabalduko. Hori hitzeman zuten AEBetako James Baker estatu idazkariak eta Bush presidenteak, Helmut Kohl Alemaniako presidenteak, NATOko idazkari orokor Alfed Bermer-ek, CIAko buru Robert Gate-k eta beste askok.

Bigarrenik, AEBek Europan presente egon nahi zuten, ekiditeko Europa mundu mailako aktore autonomo berri bilakatzea. Europako etxe komunaren ideiak Errusia barnebildu eta Washington kanpoan uzten zuen, AEBen boterea murriztuz.

Hirugarrenik, Errusiako bilakaera politikoa dago. 1991n bi estatu kolpe egon ziren herrialdean. Lehenbizikoa abuztuan izan zen, Alderdi Komunistako sektore kontserbadoreek antolatuta Perestroikaren aurka. Porrot egin zuen baina Gorbatxov ahulduta irten zen. Bigarrena abendukoa da: Errusiako Boris Jeltsin, Bielorrusiako Stanislav Xuxkevitx eta Ukrainako Leonid Kravtxuk presidenteek SESB disolbatu zuten Jeltsinen gidaritzapean. 1993ko urrian Jeltsinek beste kolpe bat eman zuen Errusian. Legebiltzarra bonbardatu zuen eta Duma deitzen denagatik ordezkatu, apenas botererik duena eta presidentearen menpean dagoena. Herrialdearen arpilatze ekonomiko erabatekoa antolatu zuten, aholkulari estatubatuarrek idatzi zituzten pribatizazio dekretuekin. Gorbatxovek eta SESBek indarra eta sinesgarritasuna zuten nazioarteko egitasmo handiak proposatzeko. Jeltsinen Errusia aldiz errepublika bananeroa zen: nork hartuko zuen serio? Horren guztiaren ondorioz inposatu zen Euroatlantidaren ideia.

Mendebaldeko ezkerreko analisten artean iritzi hori da nagusi gerra testuinguruan kokatzeko orduan. Volodymyr Artiukh antropologo sozialistak Jacobin aldizkarian adierazi du ikuspegi hori mendebaldezentristegia dela: Errusiak mendebaldearen eta NATOren jarrera aitzakia gisa erabili duela, baina gerra arrazoi propioengatik egitea erabaki duela, etorkizunari begira munduko geopolitikan hobeto kokatzen saiatzeko.

Osagarriak dira bi begiradak. Zergatik nahi du Errusiak hobeto kokatu mundu mailako geopolitikan? Militarki inguratua eta mespretxatua izan delako. Egia edo gezurra izan, horrek Errusiako agintariengan sortu duen pertzepzioa da herrialdea ataka existentzial batean dagoela, bere biziraupena dagoela jokoan.

Ukraina bi nazio sentimendu nagusi dituen estatua da. Bat mendebaldeko identitate ukraniarra da. Europar Batasunaren eta NATOren aldeko jarrera nagusitzen da bertan, Errusiarekiko ezinikusi handiarekin. Ekialdean Errusiarekin lotura politiko eta ekonomikoak estutzearen alde dago gehiengoa. Hori bai, denek defendatzen zuten Ukrainaren soberania. 2014 arte batzuen eta besteen ordezkariak txandakatu egiten ziren botere instituzionalean, baina urte horretako Kieveko erreboltarekin oreka hori hautsi egin zen. Errebolta historikoki legitimoa da, zilegi direlako erreboltak, baina bi identitate nazional horien arteko tentsioak gerra zibil bilakatu zituen. Errusiak Ukrainan influentzia izateari utzi zion eta Krimea anexionatu zuen erantzun moduan, baina Ukraina galtzea Krimea irabaztea baina askoz gehiago da.

Errusiaren aurkako prozesu argia hasten da Ukrainan 2014an. Ez bakarrik Ukrainako Gobernuaren aldetik, baita 2014ko errebolta lagundu zuten Mendebaldeko herrialdeen ekimenez ere. Wall Street Journal-en artikulu baten izenburuak honela zioen orain gutxi: "Ukrainako armadaren arrakastaren sekretua: NATOren trebatzea". 2015-2019 aldian Ukrainako 80.000 militar formatu zituen NATOk AEBetan edo Ukrainan. 2021eko abenduan kooperazio tratatua sinatu zuten Ukrainak eta AEBek: Ukrainak Krimea eta Donbass berreskuratzeko asmoa azaltzen zuen, eta AEBek konpromisoa hartzen zuten horretan laguntzeko. Abenduan ere Errusiak negoziaziorako neurri sorta aurkeztu zuen, baina kasurik ere ez zitzaion egin. Horregatik guztiagatik heldu ziren pentsatzera agintari errusiarrak haiek ez bazioten Ukrainari eraso egiten Ukrainak egingo ziola eraso Errusiari, eta zenbat eta denbora gehiago pasa orduan eta indartsuagoa izango zela Ukrainako armada. Beti esan da Errusiak Ukraina NATOn sartzea eragotzi nahi zuela: egia da Ukraina ez zegoela NATOn; baina NATO Ukrainan zegoen 2014tik.

Horiek guztiak potentzia erasokor baten aitzakiak dira? Potentzia inbasore guztiek erabiltzen dituzte argudio prebentibo antzekoak, egia da, baina egia da ere aurreko hori guztia.

Espainian Nikaraguako enbaxadore ohi Augusto Zamorak Publico-n idatzi du AEBek sustatu dutela gerra eta EBren inplikazio zuzena, ‘mehatxu errusiarra’ EBren esku utzi eta ahalegin guztiak bere etsairik handienean, Txinan, zentratzeko. Ados zaude?

Zentzua du, jakina. Hegemonia Mendebaldetik Asiara ari da mugitzen. Mendebaldeak jarraitzen du nagusi izaten, AEBak buru, baina gainbeheran dago, eta Txina goraldian. Indar korrelazioak aldatzen ari dira. Eta AEBen lehentasunetako bat da EB inplikatzea aldaketa horren aurkako borrokan. EBk parte hartzen zuen lehenagotik ere, baina beste modu batean.

AEBak Txina inguratzen ari dira base militarrekin: Txina hegoaldeko itsasoa, Txina eta Japonia artekoa, Ipar Koreako krisia... ingurunea gero eta beroago dago. Txinak erreakzionatu du estrategia komertzial integratzaileen bitartez. Ardatz nagusia integrazio euroasiatikoa da: Zetaren Bide Berria izendatu dena. Txinak inoiz ez bezala ireki zion bere merkatua EBri 2021eko irailean sinatutako akordio komertzialean. EB oso interesatua zegoen, Txina lehenbiziko sozio komertziala duelako. Zergatik egin zuen Txinak sakrifizio hori? Ekidin nahi zuelako bere aurka egingo lukeen Mendebaldeko bloke bateratu bat. 'Inoiz ez duzu etsai bilakatuko zure sozio komertziala dena': hori da logika txinatarra, hori da EBrekin egin nahi duena. Bada, hori da gerra honek ere zartatu duena. EB inoiz baino gehiago lerrokatu da AEBen diziplinara. 2021eko akordio komertzial hori, Europako Parlamentuak berrestu zain dagoena, nik uste inoiz baino urrutiago dagoela orain.

Ukrainako inbasioa hasi zenetik Txina-AEB eta Txina-EB goi bilerak egon dira, eta biek ala biek eskatu diote Txinari Errusiaren aurkako zigorrekin bat egiteko. Txinako komentarista batek esan bezala: "Eskatzen ari zaizkiguna da, 'lagundu iezadazu zure sozio errusiarra apurtzen, gero zure aurka agin dezagun abantaila handiagoz'". Jakina, Txinak ezetz erantzun du.

Interes propioak ditu EBk, edo erabat AEBen menpe ari da?

Jakina interes propioak dituela, baina oso hipotekatuak daude AEBen interesei politikoki zein militarki. Hori da EBren kontraesan handia: mundu mailako superpotentzia bat izateko ahal ekonomiko nahikoa duela, baina erabat hipotekatuta dagoela. Azken hogei urteetan badago emantzipazio saiakera bat, baina oso konplikatua izaten ari da, hain zuzen ere, hipoteka horregatik.

Nola egiten dute AEBek bere interesak inposatzeko EBri?

Modu askotara. Batetik, NATOren bitartez. Errusiarekin tentsioak sortzen dira, eta horrek NATO beharrezko egiten du: sorgin gurpila da. Bestetik, EB eta NATO Europa Ekialdeko herrialdeei zabalduz. Herrialde horietako askok erresumin handia diote Errusiari, Poloniak eta herrialde baltikoek bereziki, erabat ulergarria dena historiari begiratuz gero. Herrialde horiek Troiako zaldi baten papera jokatzen dute autonomia handiagoa nahiko lukeen ardatz frankoalemanaren aurka. Ukrainako inbasioak hipoteka sendotu du. Esaterako, gerrarako hegazkin berriak erosiko ditu Alemaniak: baina ez europarrak, AEBetakoak baizik.

Armada europarren sendotzeak AEBekiko menpekotasuna ala autonomia areagotuko du?

Luzera begira emantzipaziorako euskarri bat izan liteke. Agian. Baina epe motzean seguru ezetz.

Baina hipotekak hipoteka, une jakin batzuetan Europatik autonomia handiagoz jokatu eta Errusiarekiko jarrera kolaboratzaileago bat bultzatzen da (Pariseko gutuna 1990ean, 2014an Maidaneko gertaeren beroan, Alemania eta Errusia arteko Nord Stream 2 gasbidea...). AEBek ekimen horiek zapuzten dituzte; zergatik onartzen du EBk?

EBn geopolitikoki pentsatzeari utzi zaio 1945etik, horretaz AEBak arduratzen direlako. Termino estrategikoetan ez pentsatzeko inertzia historiko bat dago. Frantzian geratzen da oraindik zer edo zer gaullismoaren eraginez, eta horregatik da nolabait herrialderik harroxkoena, baina oso gutxi. Ez dago gaitasunik mahaian ukabilkada bat eman eta esateko, demagun: "Lagun poloniar eta baltikoak, isildu edo alde egin EBetik, baina Europako interes energetikoen defentsan, inbasio ostean ere, inola ere ez dugu bertan behera utziko Nord  Stream 2 gasbidea, estrategikoa delako Alemaniako industriarentzat. Ez diogu gure hankari tiro egingo".

Zer posizio uste duzu izan beharko lukeela ezkerrak Ukrainako inbasioaren aurrean?

Negoziazioa sustatu eta gerra lehenbailehen geratzearen aldekoa. AEBen eta Errusiaren arteko gerra armaz hornitzea iparra erabat galtzea da. Egia da potentzia handi baten erasoa dagoela herrialde txikiago baten aurka, Nazio Batuen Gutunaren bortxaketa zuzena da eta erasoa jasan duenaren ondoan egon behar dugu. Baina gerra hau inperioen arteko gerra handiago baten parte da. Bertan ez zaigu ezer galdu eta, gainera, inperio horretan okerrena, erasokorrena, militaristena, gehien hil duena AEBena da –38 milioi desplazatu eta 3 milioi hildako baino gehiago 1991tik hona, Afganistan, Irak, Libia...–.

Gerra kokatu duzu mundu multipolarraren garapenaren testuinguruan, eta diozu gerraren emaitzak mundu horren nolakotasuna erabakiko duela. Zer agertoki posible aurreikusten duzu?

Filmaren erdian gaude, zaila da aurreikusten gertatuko dena. Baina argi daukat Errusia oso kaltetuta irtengo dela. Zigorrek asko erasango diote, nahiz eta ziurrenik munduko ekonomia aproposena izan autarkia garatzeko eta Txinarekin zein beste herrialde batzuekin komertzioa garatzeko. Asko sufrituko du, eta erregimena gogortu egingo da barne mailan, ezinbestean.

Historiak erakusten digu gainbeheran dauden inperioek izugarrikeriak egiten dituztela. Europako deskolonizazio prozesuak, kasurako: ohartu ziren arte kolonialismoa beste menderatze modu moderno eta eraginkorrago batengatik ordezkatu behar zutela gerra eta sarraski izugarriak egin zituzten potentzia europarrek nonahi –Aljerian, Indotxinan, Kenyan, Indian, Pakistanen, Indonesian...–. Berdin AEBek 1991z geroztik. Eta Mendebaldeko hegemoniaren gainbeheraz aritzen garenean, Errusiarenaz ere ari gara. Errusia ere bada gainbeheran dagoen inperioa.

Eta mundu mailan?

Etorkizunerako hipotesietako bat da Errusiak jasandako zigorrek ekarriko dutela polo ez-mendebaldar baten kontsolidazioa, bere emantzipaziorako urratsak emango dituelako. Gerra honek pizgarri asko ematen dizkie BRICS (Brasil, Errusia, India, Txina, Hegoafrika) osatzen duten herrialdeei, esaterako, bide propioak urratu eta erreminta autonomoak garatzeko Mendebaldearen aurrean. Arlo ugaritan, esaterako, dolarrarekiko. Errusiako bankuaren erreserbak konfiskatu badituzte Ukrainako gerragatik –300.000 milioi dolar, azkar esaten da– gobernu guztiek ulertzen dute dirua Mendebaldeko banku edo erakundeetan eta dolarretan gordeta izatea oso arriskutsua dela biharko egunean zure politikarekin ados ez badaude. Hortaz, abandonatu dezagun dolarra. Edo komertzioa dolarretan egiteak ordainketak egiteko bitarteko batzuen menpe uzten zaituela –adibidez, Swift sistemaren menpe, zeinetik Errusia kanporatu duten–. Hortaz, sortu nahi dituzte finantzaketa eta ordainketa modu alternatiboak. Argi geratu da ere AEBetako monopolio digitalak eta sare sozialetakoak direla espioitzarako erremintak –Snowdenek frogatu bezala–, edo zentsurakoak –hainbat kazetariren kontuak zentsuratu ditu Twitterek, Ukrainako gerran Mendebaldeko bertsioarekin bat ez datozelako–. Hortaz, bestelako teknologiak eta gailuak sortu nahi dituzte sarea arerioaren Troia zaldi bat izan ez dadin. Hori dena egiten ari da: Errusia eta India arteko merkataritza errupietan egingo da, Saudi Arabia eta Txina artekoa yuanetan, Lulak berriki adierazi du Hegoaldeko moneta bat sortu nahi duela dolarretik independizatzeko.... Hori dena martxan dago, baina prozesu geldoak dira eta egun ez dira gai Errusiari ezarritako zigorren ondorioak indargabetzeko.

Txinan eta AEBetan zentratu ohi dugu begirada. Hego Amerikako herrialdeak, India... bataren edo bestearen menpeko aliatu ikusten dituzu, edo autonomia handiagoko eragileak izan daitezke?

Galderari buelta emanez, ikusten dudana da Txina eta AEBen arteko akordioen behar larria dagoela, mende honetako erronka nagusien inguruan –munduaren berotzea, suntsiketa masiboko armen ugaritzea, gizarte justizia...–. Hori da erronka, bi herrialdeen arteko akordiorik gabe hondamendia ziurra da. Ukrainako gerra horretan sakontzen ari da. Nork aginduko duen biharko munduan? Niri axola didana da biharko mundua lehenik eta behin posible izatea, existitzea.

Michael T. Clare adituak dio etorkizunean baliabide militarren potentzialitatea erabakigarriagoa izan daitekeela barne mailan, klimaren berotzearen ondorioei aurre egiteko, kanpo mailako gerretarako baino. Adibidez, 2013ko Banku Mundialaren txosten batek dio urek gora egitean Txinako kostaldeko hiri nagusiek kalte handiak jasango dituztela: Hong Kong, Huangzhou, Shenzhen... herrialdearen gihar ekonomikoa. Txinako Armadak zenbat misil dituen? Agian galdera da zenbat kide bideratu beharko dituen hiri horien urperatzearen aurka. Iragan urtean uholde handiak izan ziren eta armada izan zen aurre egiteko erabili zen erreminta nagusia. Antzeko eszenatokiak errepikatuko dira. Australian aurrekaririk gabeko suteak izan dira, Kalifornian berdin... Berotze efektua geopolitikaren parte bilakatuko da, zer esanik ez errekurtsoen eskasia.

Txina eta AEB arteko akordioak, diozu. AEBak ezagunagoak zaizkigu, "gu" dira neurri batean, eta ez du ematen pastelaren banaketa negoziatzeko prest daudenik inorekin. Txina egon liteke prest horrelako politikak garatzeko?

Gizakiok kolpeak hartuta soilik ikasten dugu. Hondamendiak behar ditugu txipa aldatzeko. Txernobylgo istripuak eragin zuen AEBek zentral nuklearrak eraikitzeari uztea. Akaso ingurumen-zartako bat behar dugu denok, eta batez ere agintariek, uler dezaten ezin dugula horrela jarraitu.

Baina ez al gara bizi jada zartakoz zartako? Aipatu dituzu suteak eta uholdeak, pandemia batetik gatoz...

Bai, arrazoi. Orain, gerraren harira, gerra nuklearraren eztabaida zabaldu da. Arriskua banalizatzen ari gara, baina egiazkoa da. Tamaina horretako hondamendi batek irekiko lizkiguke begiak, akaso, ez sute erraldoi batzuek. Izugarria da horrela hitz egitea, baina...

Liburuan diozu ez garela serio hartzen ari gerra nuklearraren arriskua.

Horrela da. Errusiari gerra zenbat eta okerrago joan, zenbat eta gehiago inguratu militarki, orduan eta arrisku handiagoa. Zuzen egon edo ez, arrisku existentzialean daudela uste baitute, eta doktrina militar errusiarrak arma nuklearren erabilera aukera bezala hartzen du mehatxu existentzial baten aurrean. AEBek gauza bera esaten zuten 1962an Kubako misilen krisian.

Eta itxura guztien arabera orain Finlandia eta Suedia sartuko dira NATOn... [elkarrizketa Madrileko NATOren goi bileraren aurretik egina dago]

Suediak lehendik ere harreman estua zuen NATOrekin. Finlandiari dagokionez, 1.300 km gehiago jarriko ditu Errusiak NATOrekin duen zuzeneko mugan. Gainera, bien sarrera garrantzitsua da Artikoaren balizko militarizazioari begira: baliabide asko daude lehian, eta klima-aldaketaren ondorioz Asiatik Europara bide komertzial berriak irekitzen ari dira.

Errusiak bai, eta mendebaldarrok arma nuklearrak erabiltzeko arriskua dugula uste duzu? Aipatu dituzu deskolonizazio garaiko sarraskiak, historian ez dago goian egonik behera egitea onartu duenik gerran sakondu gabe...

Jakina dugula. Albert Einsteinek esan zuen "bonba nuklearrak dena aldatu du, gizonaren mentalitatea salbu". Gizakiak egun duen hiltzeko gaitasun teknikoaren eta bere mentalitate politiko  betikoaren arteko elkarrekintzak arrisku bizian jartzen gaitu, diozun bezala inork ez baitio bere nagusitasun estatusari uko egiten gerra egin gabe.

Pekinen berriemaile aritu zinen 2002 eta 2008 artean. Txina munduko potentzia hegemoniko bihurtuko dela aurreikusten da. Mendeetan lehen aldia litzateke mundu hegemonia ez dagoela Mendebaldeko herrialde baten esku. Zer antzekotasun eta desberdintasun daude Txinaren eta Mendebaldearen artean, hegemonia inposatzeko moduetan?

Mendebaldeko azken 200 urteetako hegemonia oso-oso biolentoa izan da. Hori gainbeheran dagoenean, mendebaldarron artean laster sortzen da erreflexua pentsatzekoa: "Guk hau egin badugu, lekukoa hartzen duenak berdina egingo digu"; beraz, a zer ikara, bai ala bai ekidin behar dugu. Aplikatu dakioke hori Txinari? Eztabaidagarria da. Txinak beti errepikatzen du ez duela hegemonia bilatzen, ez dutela AEB 2.0 izan nahi. Bere tradizio historikoa ez doa bide horretatik. Historikoki Asia Ekialdeko potentzia izan da, inperialismoaren ezaugarria izan den distantzia handiko komertzioan interesik gabea. Bai arduratuta bere ingurunea segurtatzean, baina ingurune hurbila. Horrek indarrean jarraitzen du XXI. mendeko Txinan? Ematen du ezetz, adibidez ikustean Europa eta Asia arteko Zetaren Bide Berria sustatzen ari dela.

Latinoamerikara eta Afrikara ere izugarri zabaldu da.

Hori da. Baina zabalkunde komertzialeko estrategia hori momentuz behintzat ez da biolentoa izaten ari. Egia da Gabon edo Mozambikeko basoekin akabatzen ari direla, edo sojaren nekazaritza industrial izugarri kaltegarria ezarri dutela Brasilen, Argentinan edo Uruguain. Hau da, hegemonikoak izan nahi ez badute ere, sortzen ari dira ekologikoki desparekoa den komertzio bat munduan, eta horren gainean egon beharra dago.

Inperialismoa egon badago, orduan.

Badira hiru faktore, ordea, Txina ezberdin egiten dutenak. Gerra da horietako bat. 1979tik, Vietnamen inbasioan hortzak apurtu zituen hartan, ez du gerrarik egin. Indiarekin mugen inguruko gatazka bat du, baina mugako soldaduek ez dute armarik gobernuek horrela adostuta, gerra ekiditeko. Bigarrenik, Txinak ez du Txinese way of life bat sustatzen, ez du gizateria txinatartu nahi: bai txinatartu nahi dituela tibetarrak eta gurguilak bere estatuaren barruan; baina kanpoan ez ditu "besteak" "zibilizatu" nahi, beren burua zibilizazio gorentzat badute ere. Azkenik, Txinan sektore industrial militarra ez da existitzen lehen mailako aktore politiko gisa. AEBetan hori oinarrian dago, estatu guztietan daude armagintzaren lantegiak, deszentralizatu egin delako estatu guztietan lobby lana egiteko. Txinan beste arazo batzuk dituzte, ez dago pluralismorik, esaterako. Baina alderdi komunista bat dago eta berak agintzen du, politikak agintzen du finantzen gainean eta ez alderantziz. Horrek guztiak zenbait abantaila ditu.

Txinaren mentalitateak ez du zerikusirik AEBetakoarekin. AEBak gerrarekin eraiki ziren jaiotzatik, lehenik barne biztanleria sarraskituz, gero mugetatik kanpora. Herrialde bakoitzak biolentziarekin duen esperientzia biografikoak ez du zerikusirik. Beste abantaila bat da zibilizazio moduan zaharra dela Txina. Zaharra izateak esperientzia ematen dizu eta zuhurrago egiten zaitu.

Elementu horiek guztiek baikortasunerako motiboak ematen dizkigute, neurri batean, Txinak munduan izan dezakeen portaeraz. Berriz diot, oso hurbiletik jarraituz beste herrialde batzuekin sortu ditzakeen harreman komertzial ekologikoki injustuak.

Eta Txinan nola ikusten gaituzte mendebaldarrak?

Esango nuke ikusten gaituztela XIX. mendean beren nazioa gurutziltzatu zituztenak bezala, arrazoi osoz. Esan nahi du horrek nolabaiteko errebantxismo sentimendu bat dagoela? Seguru badagoela txinatar nazionalismoan, eta gerta daiteke une jakin batean hori garrantzitsu bilakatzea. Baina arlo horretan Txinan demokrazia eredu mendebaldarra ez egotea eskertu behar dugu nolabait. Alderdi Komunista agintean egoteak instintu nazionalista horien efektu moderatzailea du argiro. Txinako sistema politikoan oso zaila da Donald Trump bat boterera heltzea: demagogo nazionalista batek ziurrenik irabazi ahalko lituzke hauteskunde batzuk instintu zatar horiek elikatuta; baina boterea Alderdi Komunistak izateak eta bere meritokrazia sistemak oso zail egiten dute. Inorekiko sentimendu mendekatia badago Txinan, hori Japoniarekiko da.

Mendebaldeak Errusia militarki inguratu badu, beste horrenbeste egiten ari da Txinarekin. Esaten baduzu ere Txinak ez duela Mendebaldeak duen izpiritu gerlaria, ingurunearen militarizazioak gerra berriak piztu ditzake?

Iragan udazkenean galdetu bazenit non dagoen gerra arrisku handiena munduan, erantzungo nizuke Txina hegoaldeko itsasoan, ez Ukrainan. Gatazka arriskua han argia da, eta Ukrainako gerrarekin gehiago, munduko puntu bero guztiak ari baitira areago berotzen. Taiwanen, Japon eta Txina arteko itsasoan...

Orain gutxi AEBetako Estatu Departamentuaren webgunean desagertu egin da ohar bat, zioena AEBek onartzen dutela Taiwan Txinaren parte dela eta ez dutela Taiwan militarki lagunduko –70eko hamarkadan hartutako konpromisoa–. Gero eta anbiguetate gehiago dago, hori dena birplanteatzen ari dira. Txina, bere aldetik, nabarmen armatu da azken urteetan. Ez mundu mailako potentzia militar bilakatzeko adina, baizik eta AEBei ohartarazteko Asia Ekialdean piztutako guda mugatu bat ez zaiola dohainik aterako.

Diskurtso apokaliptikoak biderkatu dira. Zer espazio geratzen zaigu utopiarako? Zer egin hura elikatzeko?

... Ez dakit, ez dakit. Injustizia gutxiagoko ordena baterantz eman behar ditugu urratsak. Nazioarteko kontzertazioa ezinbestekoa da, eta horretan ez dute laguntzen deforestazioak, militarizazioak eta baliabide fosilen erretze etengabeak. Energia jarri behar da beste modu batean bizitzean. Baina hori ez da hautu pertsonala, publikoa baizik. Hautu pertsonal gisa oso errespetagarria izan daiteke baina ez garamatza inora. Politika publikoak dira beste modu batean bizitzera behartuko gaituztenak. Nik etxea gas propanoarekin berotzen dut hori delako dagoena. Baina energia alternatiboak sustatzen dituen politika publiko bat egongo balitz, modu deszentralizatuan garatuko balitz eta ez monopolioen menpe, denok joko genuke horretara. Politika publikoak oso-oso garrantzitsuak dira. Arazoa da gero eta politika publiko gutxiago dagoela, eta politika enpresarial gehiago, enpresak direlako alor politikoa menderatzen dutenak eta ez alderantziz. Publikoaren papera berreskuratu behar da. Kontziente naiz esaten ari naizenaz, oso pobrea eta basikoa da, baina gauden egoeran gaude.

[Elkarrizketa hau ARGIAren Aktualitatearen Gakoak 2022 100 orrialdeko aldizkari berezian argitaratu da. ARGIA Jendeak paperean edo PDFan jasoko du, bakoitzak hautatu duen gisan. Oraindik ez baduzu pausoa eman, egin zaitez ARGIAkoa eta plazer handiz bidaliko dizugu! Gainerakoek, Azokan eros dezakezue]