Vostès van presentar públicament al desembre una proposta d'adaptació " transformadora", darrere d'això està tot el moviment antimilitarista?

ESCALANTE: Sí i no. El tema de l'adaptació que es va plantejar en la plataforma Antimilitaristes EH, en la qual estem tots els grups antimilitaristes d'Hego Euskal Herria. La majoria dels grups van assenyalar que no estaven per la força per a abordar el tema, però que veurien molt bé que algú prengués aquest camp de batalla, i en això comencem el grup d'Acció Antimilitarista de Pau de Donostia i nosaltres.

A l'hora d'aterrar la proposta, és important conèixer el pes del sector en l'economia. En els últims quinze anys han passat de 70 a 206 les empreses i organitzacions relacionades amb la producció militar, però de quina facturació parlem i de quants llocs de treball?

CORREAL: La determinació d'aquestes dades és molt difícil, ja que l'obtenció de les dades és difícil. Quant a la facturació, per a 2022, aportem entre 700 i 1.000 milions d'euros. Però les nostres dades són de 2022, des de llavors han pujat molt, segur: per exemple, la ITP ha experimentat un creixement del 25% entre 2022 i 2023. Quant als llocs de treball, oferim una xifra orientativa de 1.500. No es tracta de tots els llocs de treball d'empreses vinculades al sector militar, sinó que dins d'aquestes empreses estan estrictament relacionades amb l'armament.

En la seva recerca han identificat 206 empreses o entitats relacionades amb la indústria armera. Dos d'ells només tenen producció militar: Sapa i Excia Xemein. En els altres predomina la producció civil? Això augmentaria les possibilitats d'adaptació.

CORREAL: Aquí tampoc es poden obtenir dades. Però en les grans empreses no és la indústria armera, això segur, i en les petites no ho sabem amb certesa, però també creiem que no. En qualsevol cas, el coneixement de l'àmbit civil sí que ajudaria.

El d'Emmotllament és una idea antiga, però heu fet algunes novetats. Quins?

ESCALANTE: Com abans, la proposta se centra ara en la substitució de la producció militar per una producció civil que beneficiï a la societat. Però abans no vinculàvem aquesta substitució amb altres necessitats, en aquest sentit érem bastant autistes, l'hem resolt i ja està; ara diem que la nova producció ha de posar en qüestió el sistema capitalista de producció, que ha de respondre a l'emergència climàtica, a la crisi energètica i a altres claus.

Han fet "autocrítica" en la seva actitud cap als treballadors de la indústria armera.

ESCALANTE: Abans no pensem en aquests obrers, ens importava un rave què anava a succeir amb ells. Possiblement l'experiència d'Expal (Explosius alabesos) està relacionada. L'intent d'adaptació es va iniciar en 1997, una de les condicions era que la direcció de l'empresa o els treballadors es fusionessin amb la proposta, no ho van fer i vam perdre els tres o quatre anys de treball.

També els heu vist com a enemics?

ESCALANTE: Sí. En la base també hi ha una experiència. En una època tots els anys marxàvem en contra de les empreses d'armeria i intentàvem posar-nos en contacte amb els comitès d'empresa de cada taller per a tractar el tema. Només una vegada aconseguim unir-nos a un, ells ens manaven al diable i nosaltres a ells. Constatem que no era aquest el camí, que el procés de reflexió s'anava a iniciar des de dalt, que la decisió la prenien els sindicats i que a poc a poc s'anava fomentant la reflexió i el debat entre els treballadors d'aquests tallers.

I quin és el seu punt de vista avui?

CORREAL: Tot el contrari: elles han de ser les protagonistes de l'adaptació, no les úniques però sí les principals, i cal construir una complicitat molt estreta entre elles i els moviments populars que haurien de participar en la iniciativa. En el taller els treballadors i els sindicats són el motor principal, els moviments populars al carrer, però tots de la mà, alimentant-se mútuament.

Proposeu un "auzolan gegant". En què es concreta?

CORREAL: Si volem respondre als atacs que tenim en el món i a Euskal Herria, no podem anar cadascun pel seu costat. Tenim alguns reptes comuns, com la transformació del sistema productiu. Hem de fer una lectura compartida, treballar junts i sumar forces. Entre qui? Veiem clarament que des del feminisme entren molts sectors, altres punts des de l'ecologisme i el sindicalisme. I els joves també han d'estar, perquè, veient l'edat dels qui estem impulsant la proposta, nosaltres no la materialitzarem, i perquè es juguen el seu futur. Per a començar, segurament apareixerien més companys de viatge en el camí. A més, si s'aconseguís crear complicitat i treball comú amb els pobles i la ciutadania entorn de les fàbriques, per a identificar les necessitats locals i enfocar la producció cap a això, seria increïble.

Han mantingut sengles reunions amb els sindicats ELA, LAB, Steilas i ESK. Com han anat aquests primers contactes?

ESCALANTE: Per part nostra, hem decidit no parlar massa d'això públicament per a cuidar del propi procés. En qualsevol cas, sí que podem dir que, en general i per a la meva sorpresa, hem vist que entenen la nostra proposta en la seva profunditat, sent nosaltres quatre malvats antimilitaristes. I que són conscients que cal fer una cosa així, al mateix temps que admeten que les dificultats són molt grans. No és poc, per a començar.

CORREAL: Hem vist que compartim un diccionari comú. Més enllà de la indústria armera, estan en crisi alguns sectors, i saben que és necessària una profunda transformació del sistema productiu. L'experiència del Pla Lucas [veure pàgina 7] ens ha servit per a reflexionar sobre com realitzar l'adaptació i creure que es pot fer.

El Pla Lucas és molt interessant, sí, però no es va aconseguir dur-lo a terme. Entre altres coses, perquè les institucions públiques no ho van secundar. En el llibre heu recollit altres experiències d'adaptació, els que s'han dut a terme han tingut el suport dels estats. Quin paper atorguen a les institucions?

ESCALANTE: Això és una cosa que hauríem d'acordar entre tots, perquè segur que hi haurà diferents posicions entre nosaltres. Jo no oblidaria que els diners que gestionen les institucions és de tots, sabent quins diners necessitarien per a realitzar algunes recerques i què dir per a posar en marxa el mateix canvi. Per a fer entendre i fer veure el que estem plantejant, el millor seria començar amb una petita experiència. En aquest cas, deixant clar a l'ajuntament on està la fàbrica el desenvolupament de la iniciativa, i deixant clar que el seu paper no és el de ser protagonista, sinó el de col·laborar amb els diners i les infraestructures, si està disposat a això, a seguir endavant. De totes maneres, jo seria obert, el camí dirà amb qui i com construir la col·laboració.

Si, com dieu, partim d'una petita experiència, quins serien els primers passos?

CORREAL: No hem concretat massa, perquè creiem que des del principi els sindicats i els treballadors han de jugar un paper important. Però Lucas Aerospace pot tornar a ser una referència: Es va crear una Comissió de Productes Alternatius en la mateixa planta perquè els treballadors analitzin quins productes podien fabricar per a substituir als armeros i amb això fomentar el debat. O van crear espais de col·laboració amb investigadors d'esquerres d'universitats i centres tecnològics per al mateix fi. Una altra idea possible per a suscitar aquest debat és la d'introduir en el conveni el dret a l'objecció de consciència per a garantir el dret a no participar en la branca militar d'una empresa.

Haurà de tenir una dinàmica d'error de prova. En qualsevol cas, no es pot dur a terme en pocs anys, el canvi de mentalitat que demanda a la fàbrica i al carrer és inevitablement de més llarg termini.

L'objectiu és plantejar en la planta una alternativa viable per a substituir la producció militar per la civil, però sense posar en qüestió els llocs de treball.

ESCALANTE: Si

És, per tant, viable en termes capitalistes?

ESCALANTE: No. Si en aquest procés es qüestiona el sistema productiu capitalista, en algun moment caldrà respondre a algunes preguntes: què fem? Per a què ho fem? Com ho fem? En aquest moment, recuperem el poder de decisió. Com es duu a terme això? Ja veurem, però també volem arribar fins aquí, perquè en cas contrari no posaríem en qüestió el sistema capitalista de producció.

La vostra proposta requereix molta feina i capacitat. En quina situació es troba el moviment antimilitarista a Euskal Herria?
ESCALANTE: Lamentable situació. Nosaltres hem d'arribar a la proposta i a la col·locació de la primera bastida, a partir d'aquí, hem de retrocedir. No serem guies, no podem fer-ho musculalmente, però a més no volem.

Sent la vostra proposta, aquesta no és una dificultat important?

ESCALANTE: Depèn de com se li miri. El punt de partida del plantejament és antimilitarista, sí. Però en els debats que es generaran, per exemple en el sistema productiu, nosaltres no som experts, aquí tenen més coneixement les feministes, les ecologistes...

Després de reunir-se amb els sindicats i fer pública la proposta, quins són els següents passos?

CORREAL: Per a començar, hem de tornar a reunir-nos amb els sindicats per a rebre la seva resposta sobre la nostra proposta.

ESCALANTE: I també hem de reunir-nos amb diferents agents del moviment popular. En funció de les respostes que rebem, decidirem els següents passos. O congelar la proposta, perquè entre nosaltres tenim clar que no volem fumar, perquè si fuma no pots tornar a fer-ho durant molts anys.

Parlant amb vostès, em ve la mateixa sensació contradictòria que em va venir després d'estar amb els sindicats, d'adaptació del món de l'armament i del treball en general: d'una banda, les dificultats pràctiques, econòmiques, de relació de força, el creixement de la mentalitat militarista... per tant, és impossible; per un altre, el risc de guerra mundial, el caos climàtic, la crisi energètica, el feixisme en el creixement...

CORREAL: [Riures] Això és, sí.Utòpic? Difícil? Pot ser que sí. Però quin si no?

ESCALANTE: Com ha assenyalat el zapatismo en les Trobades de Resistència i Rebel·lia, estem en la cruïlla: repetint el que ja hem fet, encara que sigui maquillada, sabent que no funciona i que ens portarà a l'abisme; o ens arrisquem i arrisquem, sense garanties d'èxit, com a manera de crear un futur que d'una altra manera no aconseguirem.