En el llibre es diu que el col·lapse es va fent a poc a poc, i que el decreixement és una manera de combatre'l. Quina és la situació tan greu que vivim avui dia?

Quan es parla de la situació extrema es parla sobretot del canvi climàtic, però és més que això. És la pèrdua de biodiversitat, tan greu com la primera, o la deterioració de les funcions dels ecosistemes com la pol·linització, l'aigua i la depuració de l'aire, o la qualitat del sòl... I tot això afecta a l'economia i a la vida de les persones. A més, tenim una crisi energètica. Els combustibles fòssils són la nostra principal font d'energia –més del 80%–, dels quals ja podem veure clars indicis d'esgotament, dels quals les nostres societats depenen totalment.

Les dificultats per a accedir a molts altres productes cada vegada més importants són també cada vegada majors. Per exemple, el fòsfor, clau en l'agricultura industrial; o el coure, determinant en tot el procés d'electrificació.

Totes aquestes dificultats, a més, s'estan produint en aquests temps en els quals les desigualtats estan augmentant, la qual cosa genera, per exemple, la pobresa energètica. Els valors de la convivència democràtica també estan en decadència. És a dir, a la fi del segle XX nosaltres hem conegut un món i això està en decadència, cridem-ho com vostè vulgui, i estem entrant en situacions que ens són desconegudes.

Hi ha un cert temor al canvi climàtic en la societat europea, però no massa. Això és una dificultat a l'hora de fer front a aquesta situació.

La por és un component funcional bàsic de la persona: si no tinguéssim por al que ens pugui fer mal, desapareixeríem com a persones o espècies, perquè acabaríem abraçant el que ens perjudica. Un estiu de sis mesos o més, i a més amb escassetat de pluges, i un dessecament cada vegada major del territori... això és una cosa que pot generar por. Tot el nostre model econòmic està lligat al petroli, aquest és un dels principals causants de les nostres malalties, el principal culpable de l'escalfament global, i a més s'esgota... Hi ha una situació terrible.

Però la por no és suficient, amb la por ens tornem petits, fugim a un lloc pitjor, com l'extrema dreta. Per això hem de construir comunitats en les quals l'esperança sigui un component essencial. Si ens organitzem col·lectivament davant els grans reptes que tenim, podem trobar mecanismes per a afrontar-los i, a més, potser podem viure millor que fins ara. Per tant, la por sí, però també l'esperança, l'alegria i altres emocions.

Davant aquesta situació, vostès proposen el decreixement. Pots explicar què és?

La Decreixement vol respondre a una crisi, fonamentalment climàtica i social. Proposa tres grans línies de treball des del punt de vista climàtic. El primer és la reducció dels consums d'energia i materials que el medi ambient podrà suportar. En segon lloc, l'impuls de les economies locals, en les quals les economies globals demanden un gran consum d'energia, la qual cosa, en definitiva, suposaria donar cabuda a l'actual ordre social global. I la tercera és la integració dels fluxos naturals en les nostres vides. Ho explicaré amb un exemple: es parla molt d'economia circular, però les societats estem molt lluny d'això, només és circular el 8% que produïm. Tanmateix, existeix una economia circular en el planeta, els ecosistemes funcionen així, són capaços de reciclar gairebé tot. Per tant, no hem de donar-li l'esquena al funcionament de la vida, sinó seguir les seves regles.

Això significa que el metabolisme de la societat ha de ser més lligat a l'agricultura que a la indústria o als serveis. I dins d'aquest metabolisme agrícola, cal mirar sobretot a l'agroecologia, perquè considera l'ecosistema com a aliat i no com a enemic que cal vèncer.

Ha esmentat els reptes mediambientals. I quines són les socials?

Principalment la redistribució de la riquesa. Això es fa a través de polítiques concretes: política fiscal, expropiacions, rendes bàsiques, o altres. Per descomptat, perquè totes les mesures fins ara esmentades entrin en vigor, és imprescindible superar el capitalisme. Per a això, hem de construir una autonomia econòmica que satisfaci les nostres necessitats, per a no dependre del mercat.

En el llibre s'esmenten deu àrees de l'economia per a abordar la decreixement. Tres d'ells són els següents: com fer el decreixement en l'àmbit energètic?

El llibre està dirigit a l'Estat espanyol, però en aquest cas també és vàlid per al País Basc. No hi ha combustible fòssil en el nostre territori, per la qual cosa tenim una gran dependència d'ells. Les energies renovables no han servit per a reemplaçar als fòssils, sinó que simplement han augmentat el consum d'energia, excepte en el sector elèctric.

Davant aquesta situació, és imprescindible recórrer a les energies renovables. Tanmateix, això no significa que en el lloc on hi ha energia fòssil es posi renovable i ja està, tot seguirà igual. Les energies renovables, simplificades una mica, són gairebé antagòniques dels fòssils: els fòssils es poden acumular en estoc i utilitzar-los quan es vulgui; no les renovables, depenen de moltes característiques, com el sol, el vent... La força dels fòssils està molt concentrada, si cremo un litre de petroli, obtinc una energia enorme, mentre que l'energia renovable arriba de forma molt dispersa. L'energia del sol arriba molt al planeta, però molt dispersa, per això hem de posar un munt de panells solars per a obtenir una quantitat significativa d'energia. I això és un problema, perquè en el territori es produeix un conflicte entre energia, alimentació i biodiversitat.

El salt de l'un a l'altre es produirà a poc a poc, però segurament no tindrem electricitat a la carta, com ara, durant 24 hores i els 365 dies. Tindrem menys energia disponible. Això no vol dir que no puguem viure amb dignitat, sinó que haurem de viure d'una altra manera.

Fins ara, a més, les renovables són de gran grandària i la seva construcció requereix una gran quantitat de materials. Per tant, diem renovable, però això no és del tot cert. A més, l'electrificació d'alguns sectors de la nostra economia serà molt difícil, com el petroquímic o el transport. Res pot substituir la mobilitat actual dels fòssils al transport, ni l'electricitat, ni l'hidrogen, ni els agrocombustibles.

Per tant, proposem apostar per les renovables, però que siguin construïdes amb materials renovables, que s'integrin en ecosistemes sense distorsionar-los. A més de generar electricitat, hem d'aprofitar les renovables per a fer calor i treball directe, altres elements importants en aquesta transició.

En el llibre es diu que hauríem de passar dels 78 gigajulios que una persona gasta a l'any a 36,8. Això és reduir més de la meitat. Què llevarem de les nostres vides?

En 2020, quan vam ser a les nostres cases per la pandèmia, ens vam adonar de dues coses molt importants: la major part de l'economia no serveix per a res per a satisfer el que la persona necessita per a viure. D'altra banda, encara que l'economia s'havia alentit molt, en general no vam tenir problemes per a proveir els articles necessaris. Aquí es va veure que podem reduir dràsticament el nivell de consum i això no afecta a la dignitat de les persones. És més, si no ens dediquéssim a treballs que no aporten res a la majoria de la societat, potser guanyaríem en qualitat de vida.

Ens centrarem en el sector agrari.

El sector primari espanyol no és el de l'automoció o metal·lúrgia, sinó el dels aliments. Per tant, el punt de partida no és dolent. En general, el sector alimentari ha de ser el primer, per la qual cosa cal créixer i ser tractor dels altres. Però no de qualsevol manera, sinó en l'agroecològica. El model no és el d'Almeria, on la terra està totalment destruïda i a més es produeixen quantitats ingents de plàstics i escombraries. Ni el de les macroinas, que generen un residu orgànic, però que en tan grans quantitats es converteixen en totalment contaminants per al medi ambient. Per tant, aquesta agricultura ha de ser respectuosa amb els ecosistemes, plural, lligada a les necessitats de les persones i, sobretot, pensada per al consum local i no per a l'exportació.

Un gran dubte: seria possible que Euskal Herria produís aquí tot l'aliment necessari?

Caldria fer una anàlisi detallada, però diria que sí. Una bona preparació de la terra, la producció agroecològica pot ser similar al model industrial, però a més amb un gran avantatge, que és sostenible en el temps. S'han realitzat estudis a Vitòria-Gasteiz amb amplis terrenys de la zona per a veure si seria possible alimentar la capital, i si no m'equivoco, s'ha sortit més o menys que sí.

Analitzarem la indústria del País Basc.

En termes generals, l'economia basca és un gran digestor de les matèries primeres: aquí entren un munt de matèries primeres, es genera un producte i després s'exporta. Això suposa una gran dependència energètica i, a més, et converteix en un gran generador de CO₂. Per tant, hem d'alliberar els grans nusos que hi ha dins d'aquest model i recórrer a un model molt diferent.

La indústria té tres eixos de transformació. Una és la reducció: aquí cal fer que l'automoció i la metal·lúrgia siguin més petites, per exemple. El segon eix és la indústria en la qual cal créixer, per exemple la dels aliments, on també s'importen els mobles i la roba, per la qual cosa convé créixer i diversificar la indústria per a produir el que es necessita en ella. I el tercer eix és el propi model industrial: cal canviar els tipus d'energia, els materials, els processos de residus... Seria necessària una gran transformació tècnica.

En metal·lúrgia, per exemple, en els forns és millor utilitzar l'electricitat que els combustibles fòssils, la qual cosa ja es fa en general, però caldria considerar-la com a matèria primera, sobretot, per a l'ús de ferralla. Avui dia el ferro s'utilitza principalment per a la construcció, però no és necessari per a això. En l'Estat o aquí tenim suficients edificis per a viure als que vivim, i si fem alguna cosa hem de rehabilitar-ho.

I en automoció? El cotxe elèctric no pot substituir al cotxe convencional.

La producció del cotxe elèctric requereix grans quantitats de minerals, molts d'ells amb signes d'esgotament, i la majoria d'ells tenen una gran influència en les zones que s'han extret i en les seves gents. La segona opció és impulsar l'automoció pública, però per descomptat, això no pot substituir als llocs de treball en l'àmbit de l'automòbil actual. Llavors, quan la solució és tan complexa i el futur d'aquests sectors coincidirà, tard o d'hora, amb els límits del planeta, què farem? Salvarem a persones o sectors? Les nostres societats compten amb recursos per a apostar per les persones en lloc de per els sectors que estan perduts.

Com conciliar la reducció de llocs de treball amb la defensa dels llocs de treball?

La situació és complicada i difícil, i el treball que està fent el sindicalisme a Euskal Herria és exemplar en aquest sentit; cadascun a la seva manera, però ELA, LAB i ESK estan pensant en això. Això en altres llocs és impensable. A què esperarem fins que el capital tanqui aquestes fàbriques? Sabem com ho fan: tancar-ho i llest. Per tant, construïm matalassos sindicals per a fer front a tota aquesta situació. El País Basc és un dels majors emissors mundials de CO₂ per persona, per la qual cosa ha d'assumir les seves conseqüències i, si ho fa, cal fer les coses d'una altra manera.

“No als renovables supertecnológicos”, és un altre dels vostres crits. Les renovables no són un pas en el decreixement?

No estem veient una transició energètica. Es tracta d'un altre àmbit de negoci, en el qual simplement està posant diners i ja està, com en l'habitatge o en els fons d'inversió. Les infraestructures es col·loquen on sigui possible, el més possible, no hi ha planificació i el protagonista no és el ciutadà sinó l'empresa transnacional. El planeta s'està bolcant a costa de molts països i de molta gent al Sud.

És clar que les renovables tenen molt menys impacte sobre el medi ambient que les energies fòssils i nuclears, però el model actual no és un model de transició. Nosaltres no diem que no es pot posar un molí de vent més, però per a afavorir la transició, i no en el model actual. Per què? Perquè el temps és fonamental en aquesta situació crítica: Tal vegada en la dècada de 1970 podríem pensar en com fer més tranquil·la la transició, però avui no, en 2024 ja hem superat aquesta temperatura de seguretat de 1,5 graus, la pèrdua de biodiversitat és enorme, la caiguda del petroli és evident... no tenim matalassos de temps, per la qual cosa les mesures a prendre són mesures d'emergència, mesures radicals, capaces de fer front a la situació.

Es refereix a la tecnologia senzilla i, a la vista dels exemples, sembla que es vol remuntar a temps anteriors a la revolució industrial.

D'una banda sí i per un altre no. Enguany hem elaborat un informe denominat “Tècniques senzilles”, amb la reflexió de com podem tenir les tècniques que s'adeqüen als reptes que ens plantegem. D'una banda, sabem que aquestes senzilles tècniques han permès que la gent viva dignament durant molt de temps i controlem molt bé la seva influència. D'altra banda, aquí estan les tècniques que utilitzem avui dia, són bastant noves i estem veient la seva influència. Però el que estem veient és que algunes de les noves tecnologies poden tenir un gran impacte en el medi ambient, per exemple, la geoingeniería. No obstant això, no tota la innovació tecnològica és dolenta, i segur que podem continuar utilitzant molts d'ells. Podem millorar moltes de les tècniques antigues amb els coneixements d'enginyeria que tenim.

Una altra idea clau de la decreixement és, segons vostès, la descentralització del poder. Ho pot explicar?

En l'actualitat, la diferència entre els que més tenen i els que menys tenen és la major de la història. I parlar del repartiment de la riquesa i del repartiment del poder és gairebé el mateix, perquè tots dos estan absolutament vinculats. Per tant, cal repartir el poder, hem d'empoderar-nos i ser capaços de prendre decisions sobre les nostres vides. Però no ho aconseguirem si no construïm l'autonomia econòmica. Avui dia, comprem gairebé tot el que necessitem per a viure en el mercat, necessitem diners per a això i una ocupació per a tenir diners... A partir d'aquí tot és una roda, quan trobem ocupació, ho defensarem amb les dents i les dents.

Això és molt lògic i humà, però al mateix temps, alimentem així al monstre que està destruint el nostre medi ambient i la nostra societat. Per tant, hem de trencar aquest cercle i, a poc a poc, construir l'autonomia econòmica. Per això hem de satisfer una part dels nostres aliments i la nostra energia, la cura... el bàsic que necessitem per a viure. Perquè una vegada que hàgim satisfet això fonamental, podem decidir molt millor a què dedicarem la resta del nostre temps.

Quan parleu d'estratègies per a alimentar el decreixement, parlem d'informació, d'emocions i d'experiència. Els tres són necessaris, com dieu, però prioritzeu les experiències.

Els éssers humans necessitem que la informació sigui coherent, però el saber no és l'únic que ens porta a la iniciativa. Sabem que el clima està en crisi, però no actuem en conseqüència. El segon component és la construcció de noves narratives i imaginaris: tenen més força activadora, però a vegades també les veiem com a contes, i això no és del tot activador. El que realment ens activa és veure aquests contes realitzats. Si puc visitar una societat ecoópica, per imperfecta que sigui, és una realitat concreta, la qual cosa estimula molt els processos imaginaris. L'ésser humà no és partidari de la competència, però com en aquesta societat es recompensa permanentment la competència, la integrem en el nostre dia a dia. Si la col·laboració es promogués de manera igualitària i continuada, la majoria de la població seria cooperativa.

Per a vostès, el comunalisme és la base principal per a la construcció del decreixement, i no l'Estat. Poden ser accessoris?

L'Estat té 6.000 anys d'història i ha estat un país de tota mena, però cap d'ells ha estat just, sostenible i democràtic. Per tant, la conclusió és que el format d'estat no és emancipador i que fossilitza les jerarquies. Dos, l'Estat actual viu del capitalisme i necessita que funcioni bé el sistema per a viure, per la qual cosa difícilment es pot pensar que pugui tenir interès a revertir la situació. Tres, el format d'estat és més resilient que uns altres, per la qual cosa pot ser que no hagi de desaparèixer del tot, però llavors ha de tenir menys capacitat d'influència.

Les xarxes que estan teixint la societat són les que hem d'impulsar i recuperar. Avui dia, per exemple, les xarxes d'economia social i solidària; diferents models de famílies que es donen suport mútuament; les comunitats de convivència que s'estan construint... Aquests poden ser els primers indicis per a construir una altra economia. En qualsevol cas, el comunalisme no és res idealizable, i aquests també són espais a construir. En els comunalismes de l'Edat mitjana, per exemple, hi ha coses interessants que recollir per al present. A Navarra es troba Arterra, que treballa la sociocracia, una manera innovadora i potent de gestionar el que es posa en comú, sense precedents històrics. Prenguem del passat i del present i fem un futur diferent.

Amb tot el que ha exposat, aquest model de decreixement exigeix la superació del capitalisme. Ningú ho ha aconseguit encara.

Dues idees referent a això. Un, el capitalisme és un sistema socioeconòmic relativament jove, de només quatre o cinc segles; l'Estat té 6.000 anys i el patriarcat més. Però com a sistema de permanència en el temps, el capitalisme encara ha de demostrar molt, entre altres coses perquè per a perpetuar-se en el temps ha de créixer contínuament, i això no va si pot ser. Per descomptat, això no significa que sigui la fi del capitalisme, el capitalisme no sols se saltarà, sinó que es tirarà.

La segona idea és que vivim un moment crític que ens obligarà a fer salts majors que els que faríem en temps “més normals”. El decreixement és difícil, no tenim cap recepta per a fer-la, ni camí per a fer-ho, hem de fer una gran feina i se'ns van obrint camins.

(Nota: Aquesta entrevista és una versió extensa de la qual apareix aquesta setmana en la revista).