Vaig entrar en la teva pàgina de la UPV. En la presentació de tu mateix, dius que la recerca del treball consisteix a atrapar el potencial de l'ésser humà.
Sí, així és. Què et crida l'atenció?

Què és el que ha d'atropellar el treball? O de què parlem quan parlem del potencial humà? El
treball és el que fem els éssers humans per a relacionar-nos de manera conscient amb el nostre entorn. En definitiva, organitzem el nostre entorn per a satisfer les nostres necessitats i amb això ens transformem. No som iguals abans o després de treballar: hem estat capaços de fer alguna cosa, i aquí hi ha una transformació. El treball és tot l'esforç que realitzem per a transformar el nostre entorn i dur a terme el nostre metabolisme. Si et deixes fer preguntes sobre aquest tema, et sorprendràs.

On entra el potencial de la societat?La qüestió és
que podem preguntar-nos de manera individual, però la resposta és col·lectiva. Som aquí perquè un o diversos individus ens han ajudat a estar o a no ser aquí.

El capitalisme ens embeni la idea contrària: només pots fer-ho.L'individu
no és un subjecte lliure abstracte: és l'expressió momentània de l'espècie humana. La pregunta és com et relaciones amb altres éssers humans per a desenvolupar el teu potencial, o per a qüestionar-te les coses, o per a inventar nous objectius. El marc ideològic de la societat actual és la individualitat. Robinson Crusso és un dels models econòmics que s'ensenyen en les facultats d'economia. De fet, en una illa hi ha un home blanc que arriba a gestionar el seu treball i el seu oci. Això no és real. Un home en una illa, en aquestes condicions, moriria. Per exemple, tu pots anar a viure a una punta de muntanya o a un racó perdut, però després, si necessites un metge, et vas a Osakidetza. Aquí hi ha altres individus que fan aquest treball que és bo per a tu. Per tant, no és cert que puguis sobreviure completament només. En conseqüència, les formes que adquireixen les relacions humanes poden ser projectes de recerca oberts.

El seu àmbit és l'economia política. Hi ha economia que no sigui política? En moltes
facultats que ensenyen una disciplina econòmica, un model universal… que es considera ciència, la paraula política no està bé vista. El mercat es considera eficient i si introdueix la política deixarà de ser eficient. Un grup de professors d'aquí (Jonber Zubiri, Miguel Virizuela, Juan Barredo, Xabi Gainza, David Hoyos…) hem organitzat uns cursos i seminaris d'estiu l'any passat i enguany intentem qüestionar aquesta disciplina de l'economia, donar una visió més oberta perquè els alumnes desenvolupin el seu procés de recerca individual.

Fa al voltant de tres anys, vau investigar l'evolució del sindicalisme basc en les últimes dècades. Una de les conclusions que vau treure és que el moviment és més fort a Euskal Herria que en altres llocs.
Més que més fort, diria que s'organitza d'una altra manera. Després, si aconsegueixen els objectius, o no, hauríem d'analitzar-ho en una altra recerca. Hi ha, no obstant això, diferències en els processos de negociació. Aquí i fora les línies vermelles no estan en el mateix lloc. Des que vam fer l'estudi, a més, s'han intensificat algunes dinàmiques. En els últims anys hi ha sindicats que s'estan especialitzant en la vaga, i aquí està la divisió.

Segons les dades publicades fa un parell d'anys, la meitat de les vagues que es realitzen en l'Estat espanyol es realitzen a Euskal Herria. Ara, fora d'aquí també s'estan desenvolupant caixes de resistència –sobretot a Catalunya i Aragó–, i les que fins ara han tingut menys cultura de la vaga han optat més per aquest camí de lluita. Nosaltres intentem mostrar com s'organitzen els sindicats i en funció d'això les tendències. Existeix un potencial per a organitzar el contrapoder o perquè els sindicats que vulguin més contrarietat treballin nous recursos.

Els resultats de la recerca et van sorprendre o coincideix amb la hipòtesi inicial?Les preguntes les vaig treure d'un estudi
anterior i tenia algunes dades. Així que no ens vam sorprendre. Després és veritat que et sorprens quan et preguntes a les fàbriques. En un estudi anterior, per exemple, vaig comparar dos tallers d'autogovern de Vitòria i Barcelona, i la diferència era enorme. Aquí estaven organitzats i a Barcelona cadascun feia el que podia. La literatura econòmica diu que hi ha una bretxa del 30% en la bretxa salarial en el sector de l'automoció. La veritat és que aquí, en general, els treballadors cobraven molt més que a Catalunya. I l'empresa, aquí també era rendible. I no obstant això, els treballadors amb un salari més alt obligaven l'empresa a introduir novetats, ja que quan els salaris són baixos, per exemple, l'empresa canvia de lloc. Si el treball és tan senzill, es farà el mateix a Barcelona o a Mèxic, no?

Moltes dècades de 1980 han estat mitificadas: desindustrialització, vagues, moviment
obrer… Tu què penses?

No ho sé. A vegades tinc la impressió que ara molts treballadors no tenen consciència de treballador. En la
dècada de 1980, és evident que la situació econòmica no és la mateixa. El final del fordisme va dibuixar un context històric molt concret: fins llavors les fàbriques eren molt grans. Si vostè posa a 5.000 treballadors sota la mateixa amenaça, la resposta serà unitària. A més, cal analitzar les estructures de gènere i de família de l'època. Encara que les dones treballaven dues o tres vegades amb la casa, els homes industrials ingressaven més diners en la família. Llavors, van posar tota una estructura social sota la mateixa amenaça.

La capacitat de mobilitzacions anava a ser major, però també la que havien de perdre era major. Ara el mercat laboral és més complex, la globalització ha trencat moltes coses, les migracions han augmentat, la dona té més protagonisme… la competència entre els treballadors ha augmentat. Els primers treballadors no compitían amb els treballadors francesos o alemanys. Les majors mobilitzacions dels últims anys han tingut lloc en els serveis públics, per exemple. Alguns sectors feminitzats també han dut a terme grans lluites, però ha estat una força sectorial. Per cert, el problema és global, però la resposta no. És difícil vincular les mobilitzacions internacionals, però són necessàries per a resoldre els problemes internacionals.

Llavors, els treballadors tenen consciència de ser treballadors? Se senten treballadors?
Vostè pressuposa que existeix una consciència de treballador, però què és sentir-se treballador? La gent sofreix materialment en el seu cos la violència del sistema: estrès, ansietat… Sofrim una gran violència. Tal vegada no tenim aquesta idea clàssica del treballador, o no sabem coordinar els interessos, però quan a la nit anem al llit amb dolors d'esquena, tots sabem que som treballadors.

El neoliberalisme ha fomentat el narcisisme i la individualitat: no ens interessem per construir relacions solidàries, perquè no confiem en els altres, ni en les organitzacions que tenim per a construir relacions més estretes amb els altres. I en aquesta fragmentació guanyen els qui gestionen la propietat privada o tenen un lloc privilegiat en el mercat. Vaig preguntar a una amiga que recentment es mudava si havia demanat ajuda i em va dir que la gent no tenia temps per a fer-ho. Em va dir com li demanaria a algú que l'ajudés a triar els mobles i jo li dic: per què no? Està bé compartir coses importants per a tu amb els altres. Després aquests amics estaran de tabola, i per què no ajudar-los?

De totes maneres, ser treballador és un procés de descobriment. Aquesta consciència o sentiment obrer d'antany era patriarcal, no ecologista, anava en contra de la intel·ligència emocional dels treballadors… El treballador era capaç de barallar les seves condicions laborals i guanyar el seu salari, però no de fer molts treballs de manera digna. Ara, per exemple, els treballs de cures estan sobre la taula, i llavors no pensarien ni tan sols que es podia donar de baixa la paternitat. I aquesta persona que és teva també necessita cures, i aquest treball també és important.

En el sistema capitalista, ningú vol ser un simple treballador. Tots els missatges que ens envien són “fer alguna cosa més: invertir en bitcoins, aconseguir un segon salari de casa…”. Els dos exemples que ha
posat són monetaris, però és més general. També en el que antigament es deia virtut ha d'haver-hi algun interès instrumental. Treballem i fora del treball hem de ser molt eficaços a l'hora d'omplir el temps lliure amb el que ens ha donat el treball. La competitivitat en el treball s'ha estès de manera violenta a l'oci. La gent fa triatlons, sortides a la muntanya… tot mesurat amb el rellotge, i després, quan anem a la màquina, seguim aquesta lògica.

Aquest oci reprodueix la lògica del lloc de treball i no deixa temps al joc o a la cura, és a dir, mai sortim de la fàbrica. Els treballs i experiències que no augmenten la nostra competitivitat es descarten i si tens problemes acudiràs al psicòleg perquè el problema és teu. No col·lectivitzaràs el problema: és teu. Però la solució a tots els problemes no és a les nostres mans. Si no pots jugar o relacionar-te sense por, què hem de ser, psicòpates?

Bé, el sistema recompensa ser psicòpata.
Sí. Plorar, ser feble… no està bé vist. L'estat de benestar és criticat. Cal preparar a l'individu perquè pugui aconseguir les coses per si sol. No et sorprenguis si veus els llibres d'autoajuda al costat dels llibres de gestió empresarial en les llibreries.

Als Estats Units, molta gent que viu al carrer és treballadora, i aquí també hi ha més gent que sembla que té treball, però que no pot continuar vivint.
Treballadors pobres. Hem tornat al segle XIX. Existeixen, no obstant això, formes de coexistència entre els treballadors. La gent necessita unitat, i aquí està el futbol, per exemple. Quan vaig veure tanta gent a Bilbao mirant a uns homes que venien en una barcassa, vaig pensar que aquí hi ha treball i organització. Aquest model d'oci és classista, patriarcal… però la gent es va. No tenim temps per a ajudar al veí, però tenim temps per a ajuntar-nos amb el ramat. En aquest moment la gent està contenta, bé, però, no hi ha una altra manera de generar alegria?

En Bizkaia, els qui es defineixen com de dretes o d'esquerres et defensaran tot el que passa entorn de l'Athletic.Les
grans contradiccions que hi ha a Bilbao es justifiquen a través de l'Athletic Club. A pesar que la vida és molt diferent, com tots som de l'Athletic, no dubtarem de tota la resta. Això és ideologia: és la manera de donar l'esquena als problemes, sense qüestionar els problemes existents.

En altres ciutats no és per a tant.
Aquí les contradiccions són majors que en altres ciutats. Jo he anat a San Mamés i allí es poden fer moltes coses. Per exemple, en lloc d'informar sobre les empreses en el descans del partit, dirien que dins de dues setmanes anirem de micro a netejar les platges? O atendre les persones que viuen en situació de dependència? Per què no traslladem l'energia que hi ha allí a una altra part? Això també és treball, i podem treballar fent coses bones per a tots.

Tornaré al tema. Veu vostè grans diferències entre els sindicats majoritaris d'Euskal Herria i els d'altres llocs?
Sempre hi ha hagut molts tipus de sindicats i ara s'han creat nous: Kellyak, els treballadors de Glovo… fins ara els sindicats no han sabut com acollir aquest tipus de treballs i s'han organitzat pel seu compte. Tenen peticions bàsiques: “Compleixin la llei amb nosaltres”. Per tant, la gent nova s'ha polititzat malgrat ser una cosa molt sectorial. Els sindicats ben estructurats haurien de treballar més en comú amb ells, però no és el mateix la grandària dels sindicats. Hi ha alguns sindicats petits que mantenen l'asamblearismo amb un esperit molt crític, però en els grans pot ser un mal moment per a mantenir la cohesió.

No sé si mirant a Europa, però és clar que aquí hi ha diferències amb l'Estat espanyol. Els principals sindicats espanyols van permetre, per exemple, la baixada de salaris, i aquí va haver-hi sis vagues generals [en la crisi de 2008]. En 2020 es va dur a terme una vaga general a Euskal Herria a favor de la carta de drets humans. Això és molt important: no és una iniciativa per a defensar el que es lleva, és per a lluitar més drets. No sé si a Europa hi ha hagut una cosa així en les últimes dècades.

Quins són els majors drets que el moviment obrer ha perdut en els últims anys?A
Euskal Herria, de manera directa, se'ns està retallant el dret a la vaga. L'acomiadament s'ha facilitat molt. Però, en general, com a conclusió, diria que no som conscients del feble que és el nostre sistema de protecció dels nostres drets. No sabem donar respostes audaces i constructives col·lectivament.

I guanyar-la?Gràcies a molts
anys de lluita exemplar, les dones han aconseguit un altre estatus en el món laboral. Això és una victòria política. Després, si entres en el sindicalisme de manera concreta i per sectors, hi ha victòries.