Abans d'entrar de ple en el tema del monument als caiguts, analitzem una mica el camp de la memòria històrica a Navarra. A la fi del segle passat, i especialment en els seus inicis, s'ha parlat i avançat molt en la memòria històrica. Com estem avui dia? El que està fent és adequat? Com s'ha de continuar?
ASUN LARRETA: A Navarra hem estat pioners en temes de memòria a nivell estatal, des dels temps de les exhumacions primerenques fins a l'actualitat. La memòria històrica té com a objectius principals la veritat, el reconeixement, la justícia, la reparació i les garanties de no repetició per a les víctimes i els seus descendents. Encara que hi ha molt per fer, el treball realitzat per les associacions memorialistes en l'àmbit del reconeixement en col·laboració amb les institucions està donant uns resultats molt importants: excavacions, identificacions de l'ADN, homenatges, en la recerca el Fons Documental de la UPNA, el cercador Oroibidea, publicacions, el programa educatiu Escoles amb Memòria… En l'àmbit de la Justícia, per contra, ens trobem amb la Llei d'Amnistia de 1977 i la Secrets Oficials. Les querelles estan a l'Argentina o en els tribunals europeus.

M'agradaria parar esment a les garanties de no repetició, perquè cal traslladar a la ciutadania que la víctima del franquisme va ser tota la societat i explicar per què es va produir el cop d'estat. I per què va ser? Perquè no podien suportar els avanços humans i per a això havien de dominar la voluntat de les persones. Si la societat està ben informada, en el futur podrà prevenir els missatges neofranquistas i estarà disposada a fer-los front.

Els qui no volen canviar res utilitzen estratègies adaptades als temps i a les situacions per a continuar dominant a la societat i evitar que aquesta sigui igualitària. Crec que denunciar el succeït en la nostra tragèdia, les reflexions crítiques, aquests horrors ajudaran al fet que no es repeteixin; el repte és arribar a tota la societat.

FERNANDO MENDIOLA: Sí, aquí hem estat pioners en moltes coses, entre elles estan les exhumacions de la Transició o el llibre d'Altaffaylla, que va marcar un abans i un després en la dècada de 1980 (Navarra 1936 De l'esperança al terror). Crec que en l'Estat i a Navarra tenim una situació bastant bona en matèria de memòria, i continuem sent pioners. Però també hi ha problemes, com el de la impunitat: els jutges encara es basen en la Llei d'Amnistia per a no donar garanties de justícia en les violacions dels drets humans del franquisme. I com ha assenyalat Asun, no hi ha garantia que es conegui la veritat, perquè aquí està la Llei de Secrets Oficials.

Arribats a Navarra, som pioners en educació amb el programa d'Escoles amb Memòria. També en les desobelaciones i en les bases de dades sobre víctimes: tenim dos fons, un en la UPNA, basats en criteris historiogràfics i un altre, la Memòria, connectada amb ella i amb diferents recursos multimèdia.

Reptes? Un és arribar als joves, això es veu en les associacions i en les mobilitzacions; hi ha una certa ruptura. Hem d'aconseguir que el tema de la memòria històrica sigui també útil davant els problemes actuals. De totes maneres, no podem pensar que la memòria és un medicament per a curar qualsevol cosa, només cal veure el que està passant a Alemanya, on s'està produint un auge de l'extrema dreta. La falta de sensibilitat cap a Gaza és també molt significativa tenint en compte que a Alemanya s'han fet polítiques molt avançades de memòria històrica entorn del genocidi.

DE FERNANDO MIKELA: Sí, en l'Estat i a Navarra s'ha fet molt, però queda molt per fer. Hi ha dos tipus de memòria, la de l'esquerra i la de la dreta, i aquí la memòria de la dreta encara s'ha imposat. Els que fins ara han gestionat la memòria històrica han deixat un buit important: el victimario, tant a Espanya com a Navarra. En els panells que hi ha en tots els racons de la memòria de Navarra no s'esmenta res sobre el victimario, l'article que vaig publicar a l'agost [Valcaldera: memòria incompleta dels llocs de memòria]. Això no es pot entendre.

En les lleis de memòria que s'han fet, hi ha llacunes lamentables, tant entorn dels monuments com en la referència als polítics. També cal analitzar el paper dels historiadors oficials. És cert que la Llei de Secrets i la Llei d'Amnistia són límits, però també ho és l'amnistia de la historiografia, que fa molt difícil la publicació de recerques en revistes acadèmiques.

Al meu entendre, Navarra no és un exemple per a seguir en matèria de memòria. En el citat llibre d'Altaffaylla, per exemple, van aparèixer les llistes de víctimes, però en l'entrada, José Mari Esparza va deixar clar que els carlistes no havien dirigit la repressió, ja que tots els carlistes s'havien anat al capdavant. Això no és cert. No sé per què, és un tema que gairebé ningú vol tractar a Navarra, i en aquest àmbit no s'ha avançat molt. Crec que el major repte és que les institucions, governs, ajuntaments i universitats acceptin el desenvolupament de la memòria crítica sense posar cap obstacle.

AMAIA LERGA: El treball de memòria va començar des que aquella dona va col·locar les primeres flors en la fossa, i ha continuat estenent-se fins que es van realitzar els primers desobedecios o amb un fort moviment de memòria que s'ha desenvolupat a partir de l'any 2000. A partir d'aquí, es va iniciar un diàleg continuat amb les institucions que va culminar amb l'aprovació en el Parlament de Navarra d'una declaració de memòria en 2007 que aportaria la Memòria Històrica de Navarra en 2013.

Aquesta llei va ser pionera a nivell estatal i es van complir la majoria de les coses. Els actes d'homenatge als navarresos en els camps de concentració d'Alemanya han quedat deserts. Per tant, la llei està pràcticament complerta, però cal tenir en compte que, en veritat, justícia i reparació, la llei preveu un desenvolupament molt inicial, per la qual cosa, pel que fa a les víctimes del Franquisme, està per fer la major part. Algunes de les persones que avui rebut en aquesta oficina encara no saben res dels seus familiars. I quan venen aquí aquestes persones? Després de molts actes de memòria, per tant, es veu la importància de realitzar-los.

A partir de 2016 estem en l'etapa de la institucionalització de la memòria, on s'està generant aquest equilibri de treball entre institucions i moviments. Com més a prop estiguem del moviment de les persones que estan en la memòria, més cuidaran els drets de les víctimes.

Reptes? Molt. Per exemple, la impunitat. Un exemple d'això és, per exemple, el Monument als Caiguts, en el qual el silenci social segueix en peus. S'han complert els aspectes més senzills de la llei i ara falten els més complexos, com aquí s'ha especificat, per exemple, els victimarios. El temps també és clau, en cas contrari no arribarem a aquesta última generació de víctimes, perquè s'està morint.

F. MENDIOLA Xabier [dirigit al moderador], abans de passar a la segona pregunta haig de contestar a la de Mikel obligatòriament en alguns temes. Jo no tenia intenció d'entrar en l'article que va publicar el dia anterior, però l'ha fet vostè també ara, i en ell diu que a Navarra les institucions que gestionen la memòria històrica i la UPNA estan evitant contínuament xocar amb el corrent negacionista. Per a començar, en el llibre d'Altaffailya s'esmenten els noms de més de 100 botxins, per nom i cognoms, dels quals desenes són carlistes, falangistes, sacerdots… Els carlistes són constantment citats com a botxins. En l'entrada, d'altra banda, el que esmentes no es diu. En el Museu del Carlisme de Navarra, es diu literalment que el carlisme es va unir a la reacció i al feixisme italià contra totes les reformes democràtiques que va posar en marxa les repúbliques. I també es diu, literalment, que el carlisme va tenir una responsabilitat directa en la repressió.

El Govern de Navarra i el Fons de Memòria Històrica de la UPNA han publicat un informe i mapes sobre els centres de captivitat de Pamplona. Estan disponibles en Internet i en elles s'explica qui eren els seus responsables, inclosos els carlistes. A Navarra els historiadors portem dècades investigant sobre el tema, identificant als botxins amb noms i cognoms, institucions, empreses… i no tenim grans problemes per a publicar-los. El problema principal està en les fonts d'informació. Molta documentació ha estat eliminada o encara no es pot consultar.

F. DE MIKEL: Jo vaig donar una visió clara i precisa del victimario en el llibre Sense pietat, i això m'ha portat una querella de [Jaime Ignacio] Del Burg. A tu ningú t'ha posat querella, a mi sí. No he tingut cap recurs per a fer la recerca que he fet, Fernando, he hagut de pagar tot...

F. MENDIOLA Ningú nega el valor d'aquestes obres, al contrari. Jo mateix he enaltit públicament aquest llibre. D'altra banda, qui van organitzar la campanya de suport a tu?

F. DE MIKEL: I vostè no pot comparar el que es diu en el llibre d'Altaffaylla o el que jo dic en els meus llibres. I no entenc com s'obstinen en aquest tancament per a construir un quiosquet que ningú entrarà…

F. MENDIOLA Es una acusació greu i infundada, però no hem vingut aquí per a parlar d'això. No entraré ara en aquesta discussió.

No, no seguirem amb aquest debat, aquest no és el lloc per a això i, per tant, entrarem directament en l'assumpte del Monument als Caiguts. De moment, hi ha tres postures principals: una, derrocar el monument; dos, mantenir-lo i convertir-lo en un espai de memòria; i tres, convertir la història en un museu, sense entrar en temes de memòria crítica. Podreu explicar la vostra opinió?
A. LARRETA: Al meu entendre, només la reversibilitat pot fer-se al monument modificant totalment el seu significat actual, és a dir, fent un ús contrari al seu significat actual. El monument homenatjava els caiguts en la croada, però ja no són públics. El significat de mausoleu es va perdre després d'exhumar les restes. Quant al seu ús, el monument està en procés de perdre el seu significat, però això no vol dir que estigui addicionat. La reafirmació significaria convertir-se en un mausoleu de les víctimes republicanes, enaltir a les víctimes del franquisme i al govern republicà, però això no se li ocorre a ningú.

Per tant, la meva proposta per al monument és utilitzar el mateix per a denunciar el seu significat i per a trencar la seva petjada ideològica. Com? Transformant radicalment l'aspecte exterior i construint en ell un centre d'interpretació on s'exposaran les causes de les violacions dels drets humans comeses pel Franquisme, no sols les conseqüències i la massacre comesa. El Centre d'Interpretació hauria de substituir la façana actual, trencant el caràcter de l'arquitectura de la ciutat, la fita que té el monument actual.

Una part del monument ens explica que va ser un dels majors genocidis realitzats en nom del déu i exemple de la deshumanització humana. La cúpula reuneix imatges de Ramón Stolz, en les quals Navarra és religiosa i guerrera, amb un contingut supersticiós, supremacista, dominador i destructiu contra el progrés i la llibertat, i tot això s'utilitzaria per a explicar i denunciar les causes i conseqüències del cop d'estat. El centre d'interpretació hauria de convertir els sentiments d'exaltació i humiliació en material de creació de consciència perquè no es repeteixin els fets violents, mostrant i denunciant una actitud dominant.

És l'únic monument de l'Estat que es troba en el centre de la ciutat i un material únic de successos històrics, per la qual cosa aprofitem per a documentar críticament a les generacions presents i futures.

F. MENDIOLA Aquest monument és en si mateix una apassionada apologia de la guerra i del feixisme, i en això estem d'acord els quatre. És una demostració de poder des de l'interior i des de l'exterior sobre la ciutat. Llavors, què fer per a trencar aquesta hegemonia? Des del col·lectiu Caidos Irauli proposem la transformació radical, des de dins i des de fora. Els elements de l'interior són documents històrics, cripta, pintures de cúpula, llista de caigudes... tota l'arquitectura, al cap i a la fi. Des de fora també hauria de canviar radicalment: tirar un tros, potser tapar un tros… és a dir, trencar la presència hegemònica de l'edifici sobre la ciutat.

A nivell europeu, aquest és l'únic edifici que cal utilitzar: transmet el feixisme i els valors de la guerra santa, juntament amb l'exaltació del racisme i el colonialisme. I no oblidem que els noms de les caigudes que en ells es donen, la major part d'elles es van anar a la guerra per reclutament i per obligació. A Navarra, milers de joves voluntaris es van anar a la guerra, portats pel carlisme, però forçats a altres milers.

F. DE MIKEL: Jo estic a favor de derrocar el monument. D'una banda, perquè és un insult constant contra les víctimes. D'altra banda, perquè aquest monument és un gran coratge cap a la forma en la qual hem gestionat el passat en aquesta comunitat. Hem gestionat malament el passat i seguim en això. No crec que es pugui donar un altre significat a l'edifici, i això ho saben els que volen mantenir en peus l'edifici. Entre els signants del manifest a favor del manteniment en peus de l'edifici es troben nombrosos fills dels requetés.

El caràcter carlo-feixista d'aquest monument és, especialment, el que es fa per a enaltir la memòria dels requetés. Va ser construït per la Diputació de Navarra, amb la col·laboració de la Germanor de Cavallers Voluntaris de la Creu, i ha estat utilitzat sobretot per aquesta última. En 1965, la diputació d'Huarte i Urmeneta, a iniciativa d'aquest últim, va pensar a donar-li un nou significat al monument, però ningú el va acceptar. Uns mesos abans, no obstant això, es va retre homenatge a Esteban Ezkurra, cap de les massacres dels requetés, a la qual va acudir molta gent.

No crec que hi hagi possibilitat de donar un altre significat, entre altres coses, perquè les institucions públiques i les universitats d'aquí no volen aprofundir en el tema dels victimarios, i sense això no es pot donar expressió. I al final, això és el que passarà. Per això, crec que la millor opció és derrocar-la. I després, si en aquesta plana es vol fer alguna cosa més, perquè molt bé, però cal fer-ho amb un procediment decent, que fins ara no he vist. Els projectes d'aquell concurs, que es van presentar en el procés tramitat per l'Ajuntament de Pamplona, per exemple, tenien poc de memòria restaurativa.

A. LERGA: Nosaltres portem molts anys treballant a favor de la demolició. L'edifici és un element contra la memòria democràtica, un homenatge a les víctimes del cop i un insult permanent contra els més de 3.500 navarresos assassinats i la resta dels represaliats. Dècades més tard, el significat d'aquest monument es manté pràcticament igual, afloren les dues comunitats de l'època de la guerra i una part de la societat defensa que segueixi així. El monument està compost per diversos elements: què representa, la seva grandària, el seu lloc, la seva arquitectura, la seva memòria… i creiem que de tots ells cal prioritzar el dels drets humans, i d'aquí defensem la demolició. El monument torna a convertir a les víctimes del franquisme en víctimes i frustra els seus drets. La significació pròpia del monument és tan gran que no se li pot donar un altre significat.

Seria estupend poder fer en aquest lloc el primer museu de víctimes del franquisme, però el veiem molt difícil. És difícil fer un relat conjunt sobre el succeït quan un sector social continua negant els drets de les víctimes. En algunes localitats de Navarra encara no es parla de memòria. Creiem que a Navarra és fàcil parlar de memòria, però no és així. Recentment, en un poble, hem volgut posar un record de la vida d'un assassinat, i ens l'han negat. Aquest debat per a donar un nou significat al Monument als Caiguts podria haver-se fet molt abans, però quan s'ha accelerat? Quan 31 associacions de l'àmbit de la memòria hem sol·licitat l'enderrocament de l'edifici. No s'ha construït un espai per a parlar del tema, i nosaltres hem hagut de reunir-nos per a fer la nostra proposta. I quan hem anat al Parlament de Navarra a parlar del tema, hem hagut de sentir que som talibans. Mireu quin grau de respecte per les víctimes.

Des d'aquell primer record que es va col·locar en la Ronda del Castell, portem anys treballant i en molts llocs s'han fet espais d'homenatge, però en molts altres no. Aquest estiu, per exemple, vam estar en l'aniversari d'aquell assassinat, el 23 d'agost, en Valcaldera, en un terreny abandonat que encara no té cap record. Es tracta del segon assassinat més greu registrat a Navarra [53 persones van ser excarcerades de la presó de Pamplona i afusellades en Valdecara davant la sospita que anessin posades en llibertat; una d'elles va aconseguir escapar] i la petició de construir un memorial allí és de temps enrere, però encara no ha estat realitzada. Es parla molt del Monument als Caiguts, però també hi ha molts altres records locals, llocs importants que encara requereixen treball i atenció.

Com hauria d'actuar l'Ajuntament de Pamplona davant aquest tema? Fins ara, ha dit que amb les propostes que es facin públiques, la ciutadania decidirà què fer. Creieu que l'Ajuntament hauria de decidir què fer? O la consulta és més adequada? Quin tipus de consulta?
A. LARRETA: Encara no sabem com serà aquest procés. El concurs realitzat en la passada legislatura per l'Ajuntament progressista tenia unes bases interessants, però la seva fallada va ser lamentable, ja que només un dels set premiats complia amb els requisits establerts en les bases sobre la memòria. Si tornen a sortir els premiats en el concurs, començarem malament. En aquell moment l'Ajuntament no va ser capaç de defensar les bases del concurs, i ara hi ha una falta de decisió i responsabilitat sobre el tema. Havia perdut una oportunitat única. Els resultats del jurat van ser recorreguts en dues ocasions, però l'Ajuntament ha continuat amb aquests.

Quant a una possible consulta popular, la decisió que s'adopti hauria de respondre a la vulneració de drets humans que es va produir durant el franquisme. El compliment dels drets humans no és discutible ni elegible, però les estratègies i les maneres de complir-los poden ser diferents. Això sí que hauria de decidir-se democràticament. I qui votarà? En Nafarroa Garaia hi ha moltes persones que estan en contra dels drets humans i si voten… pot ser que el resultat no sigui l'adequat.Per a
començar, el debat ha d'arribar a la ciutadania, però a partir dels representants municipals. De moment no ho han fet. Després crec que l'Ajuntament de Pamplona hauria de decidir, d'acord amb el Govern de Navarra, però sempre en el marc de la memòria crítica.

També m'agradaria precisar que les víctimes no són només les descendents dels quals han mort, sinó que la majoria de la població també són víctimes, perquè es van retallar tots els drets i van sofrir una forta repressió en molts àmbits.
F. MENDIOLA Crec que hi ha consensos entre nosaltres i també és important subratllar-los. Hi ha gent que vol mantenir intacte el monument, perquè al cap i a la fi són nostàlgics del Franquisme, o perquè se'ls fa còmodament aquesta memòria. I altres tenim diverses propostes (derrocar-les, transformar-les, encobrir-les...) per a dominar aquesta apologia del feixisme.

L'Ajuntament de Pamplona/Iruña ha perdut una gran oportunitat, ja que el Monument als Caiguts és un dels pocs existents a Europa i la seva actuació podria ser referent en tota Europa. Les associacions van començar a mobilitzar-se en 2008 i, sobretot, han posat el tema en el mapa. La majoria dels llocs de memòria de Navarra estan relacionats amb llocs de repressió: parcs de la memòria, memorials de fosses comunes, llocs de treball forçat... Per això aquest monument és especial.

És clar que en el concurs el tema de la memòria no va tenir centralitat, i les conseqüències d'això es veuen ara. El projecte participatiu és difícil de canalitzar, però pot estar bé. No obstant això, l'Ajuntament també hauria de presentar el seu projecte.

F. DE MIKEL: La pregunta és una mica maliciosa. El monument és propietat de l'Ajuntament de Pamplona/Iruña, per la simple caiguda que va sofrir sobre el mateix. Entre els seus problemes amb el règim, ja en 1948-49 l'Ajuntament es va negar a assumir el monument i en 1960 es va ratificar en aquesta decisió, després de rebre les fortes pressions de la Germanor de Cavallers. Finalment, el bisbat tampoc volia la possessió del monument i en 1997 li ho va oferir a l'Ajuntament. Moralment, no obstant això, l'Ajuntament no pot dir que faci el que vulgui. També ha de tenir en compte les pretensions del Govern de Navarra i del Parlament de Navarra. Per això, les tres institucions haurien d'actuar conjuntament en el que al monument es refereix, i per a això cal canviar la legislació. No ens enganyem, això seria el correcte, perquè aquí ningú voldrà rescatar al mort sol.

En qualsevol cas, abans del procés de cicatrització que haurien de posar en marxa aquestes tres entitats cal aclarir diverses qüestions. L'afecta el Monument la Llei de Memòria Democràtica de l'Estat de 2022? Crec que no, perquè en aquesta llei es diu que els llocs o espais en els quals avui dia es realitzen actes d'homenatge són contraris a la memòria democràtica. “Avui dia”, assenyala, i no un elogi del passat. Per tant, jo crec que per això no existeix la possibilitat d'impugnar el monument a través d'aquesta llei. Per tant, si això és així, el millor seria que el Govern de Navarra elaborés una proposició de llei per a modificar la Llei foral de la Memòria de 2013 i així preveure la demolició del monument. Aquesta llei hauria d'indicar que no es té en compte la referència que la llei espanyola fa a la protecció del patrimoni, i així alliberaríem qualsevol altre obstacle que pogués sorgir. Si s'aprovés aquesta modificació legal, l'Ajuntament de Pamplona, el Govern de Navarra i el Parlament Basc podrien deixar passo a la demolició del monument.

Quant a la consulta, si la llei reformada diu que aquest monument és il·legal i que cal tirar-lo, es compleix i ja està, no fa falta cap consulta per a això.

A. LERGA: Quan va haver-hi un concurs amb projectes sobre el futur del monument, també llavors vam mostrar el nostre desacord amb aquest procés i vam dir que ens semblava contradictori portar la qüestió dels drets humans a una consulta. Dur a terme una votació entre els ciutadans seria, per tant, un error. A més, creiem que el tema és de tota Navarra i no sols de Pamplona. Per això, creiem que al final el Govern de Navarra i l'Ajuntament de Pamplona hauran d'arribar a un acord sobre el que cal fer en aquest espai.

En altres comunitats de l'Estat també estan atents al que farem aquí. Nosaltres també, com ha assenyalat Fernando [Mikelarena], demanem al Parlament de Navarra que modifiqui la Llei de Memòria, que atorgui la importància que li correspon a aquest espai dels caiguts, prenent com a principi el respecte a les víctimes.

Mikelarena i Lerga han parlat una mica de les lleis. Els altres dos, Larreta i Mendiola, volen aportar alguna cosa en aquest camp?
A. LARRETA: Jo no soc expert en temes legals, però per raons econòmiques, per raons socials i de compliment de la Llei de Memòria, crec que el Govern de Navarra haurà d'intervenir en aquest tema. De moment, no obstant això, el Govern no ha dit res. Jo crec que la demolició seria per a moltes persones un consol i una alegria momentània. Però i després? Amb el pas del temps, l'oblit i res. En definitiva, es perdria com a tal un valuós testimoniatge de violència extrema contra els drets.

En la societat hi ha diverses opinions sobre la memòria: algunes estem a favor de recuperar la informació i la justícia per a aconseguir la reparació, i entre nosaltres també hi ha opinions diferents. Uns altres, per por i ignorància, han d'oblidar-se; uns altres estan en l'oportunisme, la prohibició i l'actitud dominadora. I a uns altres no els interessa la memòria ni la història. Per tant, la informació és necessària per al posterior debat en la societat, i si s'obre un procés, és necessària la col·laboració entre les institucions i les associacions en aquest camí.

F. MENDIOLA Es difícil dir qui ha de decidir finalment, però la col·laboració institucional és imprescindible, perquè el Monument als Caiguts no és un símbol qualsevol i, a més, afecta a tota Navarra. Les associacions memorialistes també haurien de ser aquí. Sense ser un expert en legislació, jo crec que avui dia existeix la possibilitat d'una profunda transformació del monument, ja que figura en el cens de símbols franquistes de Navarra.

D'altra banda, és clar que els que s'han reunit en la Plataforma pel Museu estan realitzant una maniobra oportunista, proposant la creació d'un museu d'història. Sí, Pamplona hauria de tenir un museu així, però no té per què ser aquí.

Obrirem un últim torn perquè cadascun digui el que vulgui.
A. LARRETA: La recuperació de les víctimes és imprescindible, però és urgent que es facin públiques les raons d'aquest genocidi, i més encara en un moment en el qual els governs de l'extrema dreta van en augment. Una societat ben informada podrà enfrontar-se a les faules i a la demogogia populista. Crec que és necessari que les generacions més joves d'avui sàpiguen d'on venen, que coneguin on i com va succeir aquesta tragèdia, que treballin per a aconseguir una societat més lliure i justa, sempre en defensa dels drets humans. Un dels objectius més importants de la memòria crítica és denunciar i fer arribar a la societat les causes i conseqüències dels fets perquè la memòria de la denúncia estigui davant la involució. Una opció seria utilitzar l'edifici, amb tots els canvis citats, per a denunciar el Franquisme i com a prevenció dels corrents neofeixistes.

F. MENDIOLA La major estructura feixista i bel·licista que existeix avui dia a Navarra hauríem de convertir-la en una eina antifeixista i pacifista, i tenim possibilitats d'aconseguir-ho. Per a això fa falta imaginació, diners i, entre altres coses, conflicte, però si ho fem, aconseguiríem que Pamplona sigui una ciutat referent entorn de la memòria.

F. DE MIKEL: El que s'ha dit, l'única opció forta és la de derrocar, no veig una altra alternativa. Les lleis de Memòria de l'Estat i de Navarra no parlen del monument, per la qual cosa crec que la llei de la nostra comunitat foral ha de ser modificada en el Parlament de Navarra, perquè aquest últim, el govern i l'Ajuntament de Pamplona col·laborin. En qualsevol cas, no crec que les intencions vagin per aquest camí. Pel que he sentit, la conselleria responsable del tema i la Direcció de Memòria del Govern demanaran un informe a un supòsit expert perquè analitzi el que es fa a nivell internacional. Segons els coneixedors de la persona, d'aquí es derivaria una expressió tova, és a dir, es parlaria només de les víctimes, sense entrar en altres qüestions.

Estem perdent l'oportunitat d'or. Caldria posar en marxa un altre procés decisiu, molt més ampli que el que s'ha produït en els últims quinze anys, amb bases més sòlides i clares. A Alemanya, a partir de la dècada de 1960, es va començar a desenvolupar una memòria molt més integrada i consistent, i això va succeir quan es va donar a conèixer el succeït a Auschwitz i altres llocs com aquest. El Monument als Caiguts hauria de ser el nostre Auschwitz, però crec que en això m'equivocaré.

A. LERGA: Basant-nos en els drets de les víctimes, és clar que no podem perdre una altra legislatura. Un altre concurs pot ser una fórmula política senzilla per a un tema políticament difícil. Quan 31 associacions apostem per l'enderrocament és perquè creiem que la solució és irreversible i la reformulació no garanteix aquesta oportunitat. Per a aprendre del que va succeir cal anar als punts de la reparació de les víctimes; hi ha un sistema educatiu per a fer pedagogia de tota mena. Però, atenció, parlar d'un context sense educació crítica pot provocar la manipulació de qualsevol lloc i espai.
Hem vist com ha costat canviar el currículum perquè s'inclogués la memòria històrica. Perquè un lloc sigui educador, cal tenir darrere un sistema educatiu, i hem vist com ha costat que una llei educativa tingui en compte per primera vegada la memòria històrica. Però tot això és reversible i, per tant, anem amb compte amb el nivell d'expressió, sobretot quan parlem dels drets humans d'una part de la societat.

F. MENDIOLA M'agradaria llançar els dos últims flaixos. El món no comença amb nosaltres. A partir de 2008 les places de Rodezno es van convertir en referencials. D'aquí va sortir la iniciativa Autobús de la Memòria i allí va finalitzar la seva marxa. Es va realitzar per primera vegada un llibre monogràfic sobre el Comte Rodezno i també es va informar sobre el lloc. Amaia, molts professors porten anys treballant amb aquests temes, amb associacions de memòria, pel seu compte, amb associacions d'historiadors… La Llei de la Memòria ja ha precedit a projectes pedagògics molt bons a Navarra.

Hem parlat de discrepàncies, però crec que també cal subratllar les diferències. Diu Auschwitz, però Auschwitz també és un lloc utilitzat. Tots els que som aquí estem en contra que la construcció es mantingui i tots estem a favor de la irreversibilitat d'Amaia i en contra del que Fernando ha denominat com una manifestació suau.

A. LERGA: Vull deixar clar que no critico al professorat i que el que faig no és una crítica personalitzada. Jo mateix soc professor, i sé i valoro el treball realitzat anteriorment i el que estem fent a les escoles i instituts. Com a associació també col·laborem amb el programa Escoles amb Memòria del Govern de Navarra.

No obstant això, no crec que sigui una pràctica generalitzada i sistematitzada. Necessitem una educació formal –i no una educació formal crítica–, i així, entre altres coses, entendríem aquests espais, i això no està garantit avui dia. Si hagués estat així, en lloc d'estar en el 2024 debatent sobre el Monument als Caiguts, estaríem parlant d'ell en el passat.