Euria atergabe aritzen den hirian, eguzkiak hartu du maiatzaren hondarreko asteburua. “Estreinakoz horrelako eguraldi ona”, esan dio ARGIAri Genevan (Suitza) lur hartu eta gutxira Jesús Rodríguezek. Eguraldi ederra ere egiten du Genevan, baina uda sasoian; azarotik bertan bizitzen daramatenek ez dute horrelakorik ezagutu orain arte. Telefonoari so dabil Rodríguez, ARGIArena ez ezik, beste bisita bat ere kudeatu behar duelako arratsaldean. Ez da lehenbizikoa, ezta azkenekoa izango ere. Bisita ugari jaso ohi dituzte Suitzan dauden katalan erbesteratuek, bereziki oraintsu alde egin dutenek, ez baita erraza sei-zazpi urte kanpoan eman eta jendeak hain sarri bisitak egiten jarraitzea.

Joan-etorri handiko hiria da Geneva. Bisitariak beso zabalik hartzen ditu Suitzak, baldin eta joan bezala itzultzen bazara, edo diru asko ekartzera baldin bazatoz. Edo lanera, baina gutxienez hilean 5.000 euro irabaztera. Egunero-egunero 40.000 frantses inguruk gurutzatzen dute muga, lanera joateko. Badu arrazoia horrek, batazbesteko soldata hilean 8.000 eurotik ez oso urrun baitago. Pentsa, beraz, han bizia egitea zein garestia den. 

Katalanentzat erbestealdirako toki ona da, ordea: gertu samar dagoelako, hasteko, baina baita Suitzako Gobernuak Kataluniako auzi-politikoa Espainiak ez bezala ulertzen duelako ere; hargatik ez du Espainiako botere judizialarekin kolaboratu nahi izan.

Katalanek terrenoa prestatuta zuten 2017az geroztik. Oraindik han segitzen dutenek lagundu diete etorri berriei egokitzapenean. Gutxienekoak bermatu dituzte, etxebizitza-eta. Mentalki prestatzea, baina, ez da hain erraza, are gutxiago hain kasu mediatikoaren erdian. Berezitasun puntu bat gehiago izan dute ARGIArekin egon diren data-bueltan: Amnistia Legea onartzeko egun gutxi falta ziren; besterik ez zegoen haien buruan.

Zer moduz zaudete?

Jesús Rodríguez: Egokitzen ari gara. Erabakia hartu, etorri eta hemen lur hartzea zaila izan zen. Ez zegoen aurreikusita, ez prestatuta. Hutsetik hasi behar izan dugu. Dagoeneko urte erdia daramagu hemen eta esan dezaket, bion kasuan, bermatuta ditugula bizitzeko gutxienekoak. Maila pertsonalean, ni neu, ondo nago. Jakina, ziurgabetasuna oso handia da.

Nola egiten da alde, presaka? Zer gorputzaldirekin?

Ruben Wagensberg: Gure auzia, besteen aldean, oso-oso mediatikoa izan da hasieratik. Hainbeste filtrazio eta informazio egon direnez, kalibratu ahal izan dugu gure egoera, eta ikusiz joan gara zenbaterainoko arriskua geneukan Espainiako Estatuan geratuta.

Zergatik Genevara?

Rodríguez: Oinarrizko giza eskubideak errespetatzeko bermea da. Hiri honek badu ibilbide esanguratsua giza eskubideen alorreko erakunde eta entitateekin [Nazio Batuen Erakundea bertan dago] eta historikoki, Kataluniatik jendea hona etorri izan da erbestera. Suitzara, eta batez ere Genevara. Herrialde honetan mundu osoko milaka eta milaka errefuxiatu daude, Suitzak errespetatzen baitu errefuxiatuen babeserako eskubidea. Esaterako, Espainiako botere judizialak informazioa eskatu izan dio Suitzako Gobernuari [berriki, Marta Rovira non bizi den esateko eskatu zion], baina beti ukatu dio. Argi ikusten da Suitzak ulertzen duela auzi politiko bat dela gurea, Kataluniakoa, eta horregatik ez du kolaboratzen Espainiarekin.

Hainbat entitate eta erakunderen babesa ez ezik, badaukazue babes komunitarioa, solidarioa, Kataluniatik oro har. Asteburu honetan ikusi dugu lagunak etorri zaizkizuela bisitan.

Rodríguez: Elkartasun sare sendoa antolatu da guri babesa adierazteko, eta horren osagarri zaigu Suitzan jasotzen ari garena. Ezkerreko antolakunde batzuk badaude Genevan, baita espazio antifaxista ere, eta jende askok enpatia sentitzen du Katalunian gertatzen ari denarekin. Bi karpeta daude, hala ere: Suitzako jende askok, akaso, ez luke bat egingo Kataluniako independentzia prozesuarekin, baina argi ikusten dute neurrigabeko jokabidea duela Espainiako Estatuak. Manifestatu, manifestazioak antolatu edo dena delakoagatik terrorismoa leporatzen zaigula ez dute ametitzen. Espainiako botere judizialaren portaerak alarma asko piztu ditu hemen, eta Europako beste hainbat lekutan ere bai.

Eta auzi berean zaudetenon artean, eratu duzue sarerik?

Wagensberg: Gutako asko ez ginen aurrez ezagutzen, baina orain egoera berdintsuan bizi garenez, harreman pertsonalak egin ditugu. Nahiz eta espazio politiko oso ezberdinetatik gatozen bakoitza, eta parlamentuetan elkarren artean asko eztabaidatzen badute ere, gure artean, maila pertsonalean, iritzi ezberdina eduki arren, oso ondo eramaten ari gara. Gure larruan jartzea oso zaila da horrelako egoerarik bizi ez duenarentzat.

Ruben, zu Auzitegi Gorenak epaitzen zaitu, eta zu Jesús, Auzitegi Nazionalak. Auzi bera izanagatik ere, bi auzitegi dira. Zertan bereizten da?

Wagensberg: [Carles] Puigdemont eta bion kasua Gorenak darama, europarlamentarioa delako bera eta ni Kataluniako Parlamentuko aforatua. Gorenak, dena den, Auzitegi Nazionaleko epailearen argumentuak erosi ditu oso-osorik. Egia da berme gehiagorekin jokatzen ari dela, momentuz. Suitzatik deklaratzeko aukera eman digu, ekainaren 17tik 21ra bitartean, eta boluntarioki. Auzitegi Nazionalak, aldiz, Espainiako Estatura joatera behartu ditu. Badago aldea, baina hala ere, iruditzen zait, bi prozesuen ibilbideak leku berean amaituko direla.

Rodríguez: Auzitegi Nazionalekook lehen deklarazio zitaziora ez ginen joan, bat izan ezik [Marta Molina, ERCkoa; bi minutuko deklarazioa izan zen], eta orain ikusteko dago ea Manuel García-Castellón epaileak bigarren zita bat ematen digun, eta ea erbestetik deklaratu dezakegun. Aukera planteatzen badu ere, ikusteke dago ea Suitzako Bulego Federalak onartzen duen eskaera; egin zen behin, eta ukatu. Edo baliteke atxilotze-agindua ematea, ez dakigu. Intuizioa dugu García-Castellónek ahaleginak egingo dituela gu Espainiako lurraldera itzularazteko, eta Guardia Zibilaren eta eskuin muturraren akusazioek kautelazko neurriak eskatuko balituzte, gure atxilotzea aginduko du.

Akusazioek presio egin diezaiokete epaileari?

Rodríguez: PPren interes arabera mugitzen da, historikoki, Auzitegi Gorena...

Wagensberg: "Onenean" jarrita, nire kasuan, Goreneko fiskaltzak terrorismo delituak baztertuko balitu, Kataluniako Justizia Auzitegian epaituko nindukete. Baina ezinezkotzat ikusten dugu. Beharrezkoa dute guri terrorismoa eta giza eskubideen urraketa leporatzea, Amnistia Legetik baztertu gaitzaten. Ezin dugu pentsatu auzi juridiko justua edukiko dugunik, eta ezin dugu ezer egin tipologia aldatzeko.

Rodríguez: Kezkagarria da gertatzen ari dena, eta kezkagarria da Tsunami auzia epaiketara iriste hutsa. Zilegitasuna ematea da, eta aurrekaria eta jurisprudentzia ezartzea, manifestazio bat egiteagatik terrorismo delitua egozteari. García-Castellón epaileak esaten duena oinarrian hartzen badugu, Gorenak ere onartu duen diskurtsoa hain justu, zergatik ez zaie etorkizunean terrorismo delitua leporatuko errepideak mozten dituzten laborariei, Madril eta Bartzelonako erdiguneak kolapsatzen dituzten taxi gidariei, edozer gauza eskatzeko edo protestatzeko kalera irteten den edonori...

... terrorismoaren mamua.

Wagensberg: Akusazioa oso abstraktua eta subjektiboa da. 2015ean egin zuten erreforma [Espainiako Zigor Kodean], eta ordutik, epaileek askatasun gehiago daukate interpretaziorako. Terrorismo delitua, bere horretan, ez da existitzen. Erailketa bat, demagun, homizidioa edo terrorismoa izango da, epaileak delitu-egilearen asmo politikoak modu batera edo bestera interpretatzen baditu. Zer gertatzen da? Nahieran interpretatuta, bene-benetako terrorismoa ezerezten dela.

Estatu Islamikoaren biktima diren pertsonekin egon gara, eta babesa erakutsi digute, baita Siria edo Irakeko gerrako biktimek ere. Haietako askok adierazi digute ez dutela egoki ikusten guri gertatzen ari zaiguna. Ados daude gurekin, Espainiako botere judiziala, guri “terroristak” deituta, benetako terrorismoa ezerezten ari da.

Rodríguez: [Espainiako] Zigor Kodeak dio ordena konstituzionala asaldatzen duen ekintza oro dela terrorismoa, ekintza horrek estatuaren esku hartzea behartzen baldin badu bere borondatearen kontra. “Ordena konstituzionala asaldatu”. Hiru hitz baino ez dira, baina horrek ahalbidetzen die epaileei terrorismo delitua leporatzea espazio publikoetarako sarbidea mozten duen orori, hau da, autobide, portu edo aireportu baterako bidea blokatzen duenari. Hori protesta eskubidearen aurka doa. Edozein manifestaziok lortu nahi du aldarrikatzen ari dena, estatua behartu egiten ari ez den hori bera egitera, eta horretarako errepideak moztuko ditu. Beldurra zabaltzeko asmoa bistakoa da.

Wagensberg: Frantzian ikusi berri ditugu laborarien protesta ikaragarri handiak, Tsunamik baino jende gehiago bildu zituztenak segur aski. Horiek ez dute deliturik egin, ez Frantziako botere judizialaren irudiko, gehienez ere isuna jasoko zuten, edo hori ere ez. Guri terrorismoa leporatzen digute.

Hamabi pertsonari egozten dizuete. Zergatik zuek?

Wagensberg: Telefonoak arakatu zizkigutelako software israeldar batzuekin eta mezu batzuk topatu zituztelako guri ardura egotzi ahal izateko. Baina ez dago ezer ere frogatuta. Manifestazioetarako antolatu ginela, elkartu, luze eta zabal eztabaidatu genuela... Beste hamarnaka mila pertsonak ere ziur, egun horietan, antzerako mezuak bidali zituztela. Niri atzeman zizkidaten elkarrizketetan esaten nuen, nire ustean, Espainiako Estatuarekin elkarrizketa abiatzea zitekeela helburua, baina era berean protesta ere egin behar genuela munduari kontatzeko gertatzen ari zena. Spain sit and talk (Espainia, eseri eta hitz egin) leloa hortik atera zen, desobedientzia zibilaz sakon teorizatuta... Jende askok edukiko zituen halako mezu trukaketak egun horietan.

Aplikazio ustez seguruetan eta anonimotasunean egiten saiatu zela mundu guztia? Hori horrela da, aurrekariak baititugu Espainiako Estatuan, hautetsontziak ipintzeagatik karguak izan baitituzte makina batek. Horregatik, ordea, Tsunami ez zen izan “antolakunde kriminala”. Sumarioa ikusteko aukera duenak ziurtatuko du gure aurkako frogak oso ahulak direla. Hamabion artean komunikatzen ginela ere ez dago frogatuta; areago, ez ginen elkar ezagutzen.

Rodríguez: Tsunami auziaren azterketa sakonagoa egiten badugu, argi ikusten da epailearen autoak eta ondorioak aurrez pentsatuta zeudela. 300 pertsonaren elkarrizketak miatu dituzte, horietatik 26 kazetariak gara, eta 240.000 orri ditu sumarioak. Milaka mezu atzeman zituzten, audioak, CDak, konfiskatutako mugikorrak eta ordenagailuak, programa espiatzaileetan jasotako dena... Hori guztia forentseen programa berezi batzuetatik pasatu dute, analizatzeko. Niretzat gakoa hauxe da: Carles Puigdemontek eta Marta Rovirak kasuan egon behar zuten. Puigdemonten gertuko pertsona batekin hitz egin nuen nik, presidente erbesteratuaren izena agertzen zen, eta beraz, ni ere barrura noa.

Beharrezkoa da auziaren bi aldi bereiztea: 2023ko apirila eta azaroa. Apirilean, El Mundo egunkariak publiko egindako informazio baten arabera, hainbat pertsona ikerketapean geunden. Espainiako Barne Ministerioarekin jarri nintzen harremanetan, nire abokatuaren bidez, eta han esan zidaten ez nintzela ari ikertua izaten, une horretan auzian ez zegoela Puigdemont aipatzen nuen mezurik, eta lasai egon nintekeela, kazetaritza informazio bat baino ez zela. Horixe transmititu zidaten. Espainiako Gorteetarako hauteskundeen ostean hasten da auziaren bigarren aldia, hain justu ere PSOEk eta Pedro Sánchezek alderdi independentisten babesa ezinbesteko zutenean gobernua osatzeko. Amnistia Legea negoziatzen ari zirenean, eztabaida mediatikoa puri-purian zegoenean... Orduantxe aurkitu zuten aipaturiko mezua. Zergatik une horretan? Gidoia aurrez idatzita zegoelako. Eta gidoia zera da, ez Puigdemont eta ez Rovira ezin direla Amnistia Legean sartu. Beharrezko mezuak aurkitu dituzte une erabakigarrian, eta Amnistia Legearen testuak fintzen joan ahala, terrorismo delituarena are gehiago indartu du García-Castellón epaileak.

Wagensberg: Aktore berriak ere azaldu dira. Terrorismoaren biktima direla dioten bi polizia agente, esaterako. Eta aireportuko mobilizazioetan bihotzekoak jota, zoritxarrez, zendu zen turista frantziarra.

Rodríguez: Aktiboki hartu du parte epaileak, berak bilatu baititu figura berriak. Guardia Zibilari propio eskatu zion turista frantziar horren familia identifikatu, beraiengana joan eta “aukera eskaintzeko” terrorismoaren biktimatzat jotzeko euren burua. Hori guztia pasatu zen uztaileko hauteskundeen ondoren, Amnistia Legearen negoziaketa betean. Harrigarria batzuentzat, aurreikusgarria besteentzat.

Espainiak ez du barkatzen...

[Barre egin dute]

Wagensberg: Baina beti berdin jokatzen du. Botere judizialak ahal dituen baliabide guztiak erabiltzen ditu politika egiteko. Irmotasun handiz ari da, hain justu ere inolako barkamenik eman ez diezaguten, ezta txikiena ere.

Rodríguez: Esaten ari dira ez dutela inoiz barkatuko, eta politikoki, botere judizialak beti hartuko diola gain botere legegileari. Alegia, berdin diola jendeak zer bozkatzen duen. Botereen boterea judiziala da Espainian, eta nagusiki PPren bueltan mugitzen da; gaur egun baita Vox-en inguruan ere. Soinubakarrekoa da botere judizial eta mediatikoa. Ignacio Cosidó PPko senataria argazkilari batek harrapatu zuen Whatsappez norbaiti zera esaten: “Goreneko zigor aretoa atzetik kontrolatzen dugu”. Orain, bai, gure larrutan bizi dugu: atzetik kontrolatzen dute.

[Barre egin dute]

Lotsagarria da, eta ozen esan behar da: munduko beste edozein demokraziatan horrek guztiak ekarriko luke dimisio-kate izugarri bat, zigor aretotik hasi eta politikarienganaino. Baina Espainian ez da ezer ere gertatzen, eta hori seinalatzen duenak, gainera, kontuz ibili behar du.

Hain justu ere, Jesús, poliziaren gehiegikeria eta infiltrazio kasu mordoa ikertu dituzu Directa-n. Gaizki pentsatzea izango ote da: gogoa ote zizuten...

Rodríguez: Gertatzen ari zaidanak berresten du ikerketa kazetaritzaren garrantzia. Helburu politikoa epaileek ezartzen dute, eta edozer egiteko gai dira. Tsunamirekin hori ikusten ari gara, eta nire kasuan, bazekiten nire lana deserosoa dela haientzat. Kolpe bakarrean, orain, biak akabatu nahi dituzte.

Amnistia Legea onartu bezperatan ari gara elkarrizketan. Zer espero behar dugu? Ondorenak zer ekarriko du zuentzat?

Rodríguez: Ehunka kasu ebatziko ditu Amnistia Legeak, baina gu kanpoan geratuko gara. Lehen unetik García-Castellónen aktore gonbidatuak sartuko dira jokoan: Vox, Dignidad y Justicia, Societat Civil Catalana, Guardia Zibila... Alegazio bidez ahaleginduko dira prozesua muturreraino eraman eta dena mantsotzen.

Wagensberg: Konfiantza daukagu Europar Batasuneko Justizia Auzitegiarengan. Horko balizko ebazpen batek behartu dezake Espainiako botere judiziala guri ere amnistia aplikatzera. Horrela denean, horrela bada, ospatuko dugu. Baina era moderatu batean. Kontziente gara garaipen politiko bat izango dela, baina ez dira hor amaitzen asmo independentistak.

Rodríguez: Hiru bide irekiko dira orain, behin Amnistia Legea onartu, erregeak sinatu eta Espainiako Aldizkari Ofizialean argitaratzen denean. Bata, Amnistia Legea zuzenean guri ere aplikatzea, eta eskatuko dugu horrela izatea, baina ez digute onartuko. Eta beste bi bideak Europara begira jartzen dira: edo epaileek beraiek joko dute hara, kontsulta egitera; edo geu joango gara behin Espainiako botere judizialaren ezezko biribila jasotzean. Ikusi beharko da, auzia Europan dagoenean, atxilotzeko-eta kautelazko neurriekin zer gertatzen den. Eta akusazioek, espero da, Konstituzionalera bideratuko dutela auzia; hor ere ea zenbat luzatzeko gai diren. Etortzen dena etortzen dela, Europatik gure alde badator, ez da gauza bera ebazpen hori jasotzerakoan Espainiako Gobernuan PSOE-Sumar egon ala PP-Vox... Edo Sánchezen gobernua eroriko balitz, Konstituzionaleko ordezkari aldaketa ere aldatuko litzateke segur asko... Eragina izango duten faktore asko daude. Ezin da aurreikuspenik egin.

Puigdemonten gainean daude fokuak. Auzi berean zaudete, baina egoera ez da berdina izango: Puigdemont, Puigdemont da.

Wagensberg: Ehiza-sari handia bera da, baita Rovira ere. Baina denok gara kontziente, eta gure artean hitz egitean ere termino hauetan ari gara: auzi kolektibo bat da.

Rodríguez: Orain ari naiz kontziente izaten zer den sei-zazpi urte erbestean pasatzea. Oso jende gutxik daki zer den hori. Toni Comín, Anna Gabriel, Carles Puigdemont, Marta Rovira... Enpatia sentitzen dugu.

Aste eta hilabete gogorrak izango dira datozenak. Animo aldetik, nola zaudete?

Wagensberg: Kuriosoa da gizakia nola egokitzen den egoeretara... Etorri ginenean baino hobeto gaude, eta etorri behar duenari aurre egiteko prest.

Rodríguez: Errusiar mendia da emozionalki. Deskonektatzea oso zaila da, are gutxiago hain mundu interkonektatuan, baina iristen zaizkigun informazio guztiak geroz eta distantzia eta hoztasun gehiagorekin jasotzen ditugu. Norbere bizipenak partekatu eta kolektibizatzeko aukera izaten ari gara eta ederra da hori.

Wagensberg: Auzitegi Nazionaleko edo Goreneko norbait irakurtzen ari bada elkarrizketa hau, jakin dezatela ez direla kontziente zenbat eta zenbat entitate, elkarte eta instituzioetako pertsonek entzun ahal izan gaituzten eta zenbat zabaltzen ari garen gaia. Zigor handia ipini digute, eta horrela da, ez dut ukatuko, etxera itzuli nahiko genuke, baina txarrenari onena ateratzen ari gara.