És un tema tabú? No som capaços de parlar del tema amb calma i profunditat a Euskal Herria? El
tabú no diria, està permanentment en els mitjans de comunicació. Aquesta ha estat precisament una dificultat del llibre. Acabava el llibre i donava la volta al que era una notícia nova que apareixia cada setmana. El tema està informatiu, però al mateix temps es troba a faltar profunditat. Per exemple, en el segon capítol analitzo el tractament que ha rebut el tema en els mitjans de comunicació bascos i els reportatges de fons daten de 2017, quan Ciutadans va presentar la seva primera proposició de llei. Des de llavors la tendència ha estat a treure notícies puntuals, relacionades amb l'actualitat, o articles d'opinió, moltes vegades d'una determinada línia, molt oposades. La meva premissa és que hi ha tendència als eslògans i menys possibilitats d'estudiar amb deteniment les vores i les ombres de llum. L'any passat, a Bilbao, es va celebrar a l'Alhóndiga un congrés organitzat per associacions de pares per embaràs subrogat en el qual es va constatar la polarització. Els discursos interns eren súper propagandístics i va haver-hi molt poca crítica, i els lemes dels agents concentrats en l'exterior eren de la següent línia: “Contra la mercantilització de la reproducció”. Què significa això? Inclourem en el mateix sac inseminació, ovodonación i embaràs subrogat en clíniques privades? Em sembla necessari matisar.

És tabú al carrer?
Uf, aquí sí. En tots els pobles hi ha una família que ha estat pare per embaràs subrogat. Per part dels agents socials, com el moviment feminista, existeix una inquietud per abordar el tema de manera crítica, però al mateix temps existeix la preocupació que no volem ofendre a les famílies. Aconseguir l'equilibri és molt difícil. Irantzu [Varela] i Katixa [Agirre] assenyalen la figura dels "pares i mares d'ascendència basca": els nostres pares més pròxims no han “comprat” als nens en les granges de les dones a l'Índia. Et diran que ho han fet als Estats Units o el Canadà, amb un gestor de classe mitjana-alta, amb el qual han desenvolupat una bonica relació, etc. Té experiències pròximes i no vol ofendre a aquestes persones, però hi ha un sistema macro, una indústria i unes lògiques que volem criticar des del feminisme.

Diu que tenim postures de tots dos extrems, a favor o en contra. És massa simple? Per això has escrit el llibre? En
la introducció dic que tinc una obsessió amb els debats polaritzats. La meva passió és sortir d'aquests dos extrems i trobar altres solucions.En el

llibre es compara molt aquest fenomen amb la prostitució. Hi ha factors comuns: el consens de la dona, "el meu cos és meu"... Si un està lliure de vendre serveis sexuals, per què no serà per a oferir un servei de reproducció? Per a la sociòloga Sara Lafuente és més interessant comparar els comptes amb els de la llar. La figura del puter "", per contra, està molt estigmatitzada, és més fàcil i alhora més difícil de discutir amb els empleats domèstics residents. És clar que l'esclavitud és un règim, però entenem que en aquest context hi ha una sèrie de factors estructurals: les residències són molt cares, les famílies són cada vegada més petites, no hi ha protecció en la forma autogestionada de cuidar a casa a persones majors o dependents...

M'interessa recollir el que es pot aprendre del debat de la prostitució, per exemple, que la polarització no aporta res bo, i jo estic en contra del punitivismo. Quan se segueix la via abolicionista hi ha molts riscos, especialment la separació dels nens de les seves famílies, com ha ocorregut a França i Itàlia. D'una banda, i per un altre, m'interessa comparar-ho amb treballs íntims. Un argument de les feministes en contra dels ventre de lloguer és que les dones estan tancades en les finques treballant gairebé 24 hores. Aquesta és la situació dels empleats domèstics residents. Per què aquestes feministes no exigeixen l'abolició del règim dels empleats domèstics residents?

Efectivament, volia preguntar-li per les comparacions que ha fet en el llibre. Aquestes experiències ens serveixen per a posar de manifest els matisos d'aquest tema? Per exemple
, en el feminisme, el sector abolicionista ha fet una espècie de conjunt ideològic a favor de la prostitució, els abdominals de lloguer i l'abolició del gènere. També és interessant com l'activista cuirano Josebe Iturrioz dona suport a la lluita dels treballadors sexuals, per descomptat l'autodeterminació de gènere, però està en contra dels budells de lloguer. Mirin Ortubay, referent en dret penal per defensar la despenalització del treball sexual. Tots dos diuen que en els ventre de lloguer el subjecte protagonista no és la dona, sinó el nen, i no pot ser protagonista d'un contracte privat.

També em sembla interessant el que planteja Jule Goikoetxea. Independentment que sigui sexe, reproducció o cura, el més important és que els cossos expropiats estan en el centre i que l'una o l'altra activitat depèn del capitalisme heteropatriarcal.

Tere Maldonado explica molt bé una dificultat filosòfica, és a dir, que aquí també hi ha qüestions morals, que tenen pes; i la moral és molt subjectiva. Per exemple, en el feminisme s'ha criticat la donació d'òvuls, però en general no l'altera tant. Em va cridar l'atenció la cita de Pablo [Bilbao], portaveu de Gure Ume Ametsak: la seva gestant no estaria disposat a donar òvuls perquè la cessió de la càrrega genètica té més pes simbòlic que la fecundació d'una persona en la seva abdomen.es un

nus, aquesta pràctica s'està jutjant segons els nostres paràmetres, però es duu a terme en altres països on el sistema de valors és diferent. Tere diu molt bé: On està el límit? Quins consensos socials són bàsics? Sembla que hem acordat no vendre òrgans, però per a uns altres la fecundació és inacceptable per a uns i per a uns altres no és un problema moral. Se'm fa apassionant.

Has comptat la teva experiència. Tu has canviat d'opinió?
Sí, permanentment. Crec que he canviat cada conversa quan l'he fet. Per exemple, en la filosofia, Tere Maldonado diu que el problema no és la mateixa pràctica, sinó que el capitalisme el malignifica, perquè la fecundació en si mateixa pot ser bonica. D'acord. I sento a Josebe, i diu: això no és una pràctica més del capitalisme, és nuclear, és una línia superestratégica del capitalisme biotecnològic. És veritat! Així he estat permanentment. Katixa i Irantzu estan molt en contra i m'he posat en dubte: he caigut en el relativisme moral? És tan clar i estic relativitzant? Però em quedo amb Pablo, escolto els seus arguments i em desmunta molts prejudicis.D'altra banda

, el meu treball ha estat contrastar els arguments dels entrevistats amb altres fonts.

Diu que l'objectiu concret és contribuir a crear un discurs col·lectiu entre les feministes basques. En quins paràmetres està discutint el moviment feminista? El Moviment Feminista d'Euskal
Herria, les Escoles d'Apoderament i les Cases de les Dones estan organitzant des de 2017 fòrums de debat sobre aquest tema. He entrevistat els conferenciants en les taules rodones per al llibre: Itziar Alkorta, Ianire de la Calba, Josebe Iturrioz i Norma Vázquez. La veritat és que davant la profunditat del debat intern feminista, els comunicats dels col·lectius se socialitzen i, com dic, en ells predominen les tornades tancades, com el contrari a la mercantilització de la reproducció, o les lectures simplistes sobre els eixos de la raça de gènere.

En aquest sentit, cal destacar l'ambiciós informe de debat publicat en 2017 per la comissió feminista d'EH Bildu. En la línia del que defensa Itziar Alkorta, veient que és un fenomen globalitzat, que és incessant, que les famílies estan utilitzant aquest camí, perquè regulem en nosaltres, de manera independent, els drets humans, sense canvi de diners, supervisats pels jutges i gestionats per Osakidetza, i prohibim tot el que queda fora. Aquí també hi ha contradiccions, però és un discurs interessant. Oihana Etxebarrieta compte que es van sentir bastant sols i no gaire bé entendidos.al

parlar d'aquest tema, diu que en l'equació cal tenir en compte tres eixos. La biotecnologia és la primera. Necessitem posar límits?
Crida l'atenció que ara estem debatent el tema dels embarassos subrogats, com si fos un tema nou, però una dificultat per a combatre'l és que als EUA porten 40 anys amb aquesta pràctica. És un negoci estabilitzat, no es pot desmuntar amb tanta facilitat. Pablo em deia que se li fa decebedor veure el feminisme parlant abstracte, en lloc de mirar quin desenvolupament s'ha donat als països que porten 40 anys, etc. D'altra banda, els úters artificials són aquí. Amaia Pérez Orozco esmenta en el seu llibre la necessitat de prudència, frenar els mercats. Diu que la fam del mercat biotecnològic és enorme, la mà d'obra que abans érem classe obrera i que ara es beneficia directament del nostre cos. Sí, hauríem de ser prudents. En el capítol de la ficció parlava de la necessitat de distopies. Jo no tinc aquesta capacitat, però necessitem avançar. Què ocorrerà amb l'expansió dels úters artificials?

El
segon eix és que l'embaràs subrogat és una pràctica globalitzada.
Itziar Alkorta mostra el seu descontent rebuig a la tendència dels països que han legalitzat el model altruista (Austràlia, el Regne Unit…): molta gent ha continuat emigrant a l'estranger perquè és més fàcil dur a terme el procés en un país amb un model mercantilista. A més, els mercats es tanquen i s'obren. A Tailàndia i Austràlia la llei es va endurir i les clíniques privades d'aquests països van obrir filials en altres llocs d'Àsia. El negoci continua funcionant igual. Per això, per què m'emociona aquest tema? És com alliberar un cub de Rubik, per a mi és impossible. Ho treballo en el capítol de la legislació: a on ens porta el camí de la regulació, a on ens porta el de la prohibició... i em trobo un mur.

L'alternativa al model comercial és altruisme?
L'altruisme es qüestiona constantment en el llibre. És una forma de precarizar a les dones. Què i per què és més legítim fecundar per als altres per amor i generositat i no per a millorar la situació material de cadascun? Malgrat la consolidació del model altruista, les associacions de pares i mares van secundar en el seu moment la proposta de Ciutadans. Aquest model era altruista, però amb recompensa. Això significa que embenem el nostre treball a baix preu, i a més hem de defensar que no ho fem per diners, sinó perquè som bones dones.

En els últims anys sembla que l'aposta de les associacions de pares és legalitzar el model altruista a canvi de diners bàrics. Em sembla que han defensat això perquè la societat no està disposada a acceptar el contrari. És una crítica que és aquí, i em trobo, que si es legalitza el model altruista pot donar lloc a la normalització d'aquesta pràctica, i el següent pas seria la mercantilització.En el
llibre parla de models relacionals, de proliferacions i creixements col·lectius desenvolupats conjuntament.

Una solució seria modificar la llei. En el cas d'Hego Euskal Herria, el Codi Civil Espanyol estableix que un nen només pot tenir dos pares. Parlem amb Borja Muñoz, activista d'EHGAM, de com si un nen tingués l'oportunitat de tenir tres pares seria possible reconèixer al gestant i si volen ser pares, per exemple, a la parella d'homes. Se'm fa estimulant en comptes d'anar al mercat, veure que una persona està disposada a donar gàmetes, que una altra vol germinar, que unes altres volen créixer a la seva casa, i totes poden ser figures referents per al nen. De cara als nens, és molt diferent que sigui produït per una persona que ha fet diners en un altre país o que sigui un procés pròxim on el nen conegui el seu origen, etc.

Elixabe [Imaz] ironitza i diu que els pares que han germinat als EUA o el Canadà diuen que el gestant “és de la nostra família”, ve una vegada a l'any de vacances i és familiar. No seria més viable fer-ho entre nosaltres, en la comunitat?
No obstant això, és un camí bastant utòpic, perquè vivim en una societat súper individualista i atomitzada. Molts pares diuen: jo no tinc l'oportunitat de construir una fantasia així.

Quina és la urgència?Els
estats i el poder judicial han vist la necessitat de garantir la filiació dels nens. Les institucions europees han dit que l'embaràs subrogat és una pràctica d'explotació, que cal prohibir-lo... però la tendència és centrar el dret de filiació dels nens. Per tant, protegir els nens és una prioritat, però què és protegir els nens? Les feministes en contra diuen que aquestes famílies han decidit crear un fill en situació irregular. Com a mare brioix, si la meva lluita és garantir el reconeixement de la maternitat de la meva altra mare, no de la gestora, per què no en altres models? Si estic espantat perquè el meu fill perdrà administrativament a una mare, com no empatitzaré amb les famílies per subrogació?Més

preocupació: com conciliar la crítica a aquest sistema i evitar l'estigmatització contra nens i famílies. Una reivindicació de les famílies és tenir referents positius. Pablo contava que en un conservatori va aparèixer una pancarta que deia que els budells de lloguer són explotació. Alguns nens que acudien a aquest conservatori eren fecundats per embaràs subrogat.

Has contestat o tens més preguntes que abans a l'hora d'escriure el llibre?
Segueixo igual. Vaig fer el llibre en 2023, però estic treballant el tema des de 2018 i els nusos no s'alliberen. Què fa una persona mare? Contractes? Enllaços biològics per gàmetes? O la gestació i el part? Jo crec que la paternitat ha de ser social. Els nusos són enormes. L'adopció no l'hem esmentat i és interessant. He defensat des del principi que no es facin discursos simplistes: "No compris als nens, adopta!" o "la solució és facilitar les adopcions". Aquest discurs no és adequat, precisament el sistema d'adopció s'ha dificultat per a evitar abusos. Altre: "Aquests pares són narcisistes perquè volen tenir un vincle genètic", perquè no sempre és cert, m'ha sorprès veure que molts pares han iniciat o realitzat processos d'adopció, i que en molts casos els fills i els òvuls són de donants... I els altres hem obviat la importància del vincle genètic? O dir que ells tenen als seus fills com a béns, i els altres no? En l'adopció també ha estat difícil reconèixer el dret a conèixer l'origen dels nens. Les associacions de famílies subrogades estan a favor del dret a conèixer l'origen dels nens.

Les meves obsessions no han canviat en el procés. Una altra obsessió és la perspectiva anticolonal i antiarrasista. Alguns dels nostres discursos són del salvador. Continuem parlant de les granges de dones de l'Índia, sense tenir en compte que fa temps els governs van tancar la porta als estrangers i van posar un model altruista. Norma Vázquez i Cristina Zamora expliquen que el discurs del feminisme blanc és molt etnocèntric, per exemple lligat a la teoria de l'adhesión.la

aportació dels gitanos també és interessant. Tamara i Mari Mar Clavería estan molt en contra de l'embaràs subrogat, però subratllen que en la seva cultura existeixen dinàmiques comunitàries. Si algú no pot tenir fills, creixerà un nebot o s'implicarà més com a padrina o padrí. Des del principi

tenia la premissa d'aprendre d'altres cultures per a obrir la mirada i l'he reforçat.