Per a començar, volia preguntar-li pel punt de partida del llibre, que està compost de materials molt diversos. Com sorgeix? Existeix una aposta per presentar
el llibre com a tecnologia, com a tecnologia molt potent. Què vull dir? Publiques coses, la gent les llegeix ràpidament per les xarxes. Està molt bé, hi ha molts textos per a intervenir en els debats del present. Però fer un llibre és una altra cosa, es recullen i reorganitzen les coses, i t'adones de com sempre t'obstines en els mateixos problemes i obsessions, com un text et mana a un altre i viceversa. El títol articula el llibre. Els materials es llegeixen d'una altra manera.

És cert que hi ha alguns fils principals en
tot el llibre. M'adono del que he estat fent durant els últims anys en un estudi sobre el desig i l'encreuament de capital. No és un tema que m'interessa: és un problema que em fa mal i mal. S'investiga el conflictiu per a un mateix.

Aquesta recerca s'organitza en tres línies, les que proposa el llibre: d'una banda, l'antropologia neoliberal: què fa el capital amb el nostre desig i com ens ofèn; per un altre, la política del desig: és necessari alliberar el nostre desig del capital, competir amb el capital en termes de desitjo, pensant en altres vides més desitjables; i, finalment, quan la inestabilitat actual és qüestió de desplaçar-nos a la dreta: com es pot connectar amb el sistema de la mà de la gent avui en la dreta?

Tornant al títol, què és el
“capitalisme libidinal”? En el meu títol he homenatjat un altre llibre, L'economia libidinal (1974) de Jean-François Lyotard: ha estat per a mi una espècie d'obsessió, un text molt impossible, excel·lent, boig. El concepte de capitalisme libidinal proposa que l'anàlisi política, l'anàlisi de l'economia política, l'anàlisi geopolítica, es completin amb un plantejament libidinal, és a dir, hem de preguntar-nos què passa amb el nostre cos, amb el nostre desig, amb les nostres ferides. No som només víctimes del capital: nosaltres ho reproduïm d'alguna manera. Perquè estem encadenats en les ordres capitalistes: rendiment, productivitat, visibilitat, competitivitat. I si pensaríem que les transformacions polítiques socials fracassen perquè no són capaces de tocar el partit libidinal?

En la presentació de Kaxilda li van preguntar sobre el duel, concretament sobre la necessitat de fer el duel en els processos polítics. Podria
sorgir un diàleg entre psicoanàlisi i política, un diàleg difícil, ple de malentesos. La veritat és que encara que aquesta conversa sigui possible, estic provant. Freud pensa el duel en el cultiu de la pèrdua. Separa el duel de la melancolia: el treball de duel ens obre de nou al desig, a la vida, ens dona la capacitat de tornar a estimar; si no fem el duel, ens quedem en la melancolia, enganxats a la imatge fantasiosa d'una cosa ja existent i que ja no existeix; vivim units a aquesta pèrdua.

Com
es pot emportar el duel a la política? Els meus majors, militants esquerres de la dècada de 1970, que han tingut relació amb mi, li cridaven “fer bilana”. Quant a l'assaig realitzat, quina potència va tenir i amb quin límit es va trobar? Així, en lloc de repetir els fracassos, ens obrim a coses noves. O, almenys, com diu la coneguda frase de [Samuel] Beckett, ens obrim a "fracassar d'una altra manera".

Em sembla que aquesta labor de memòria és molt interessant. La força dels febles. En el llibre Akal, 2021) vaig intentar fer el bilán del moviment 15-M: quina potència va tenir? Quan es van esgotar aquestes potències? Amb quin límit xoquem? Què podem aprendre d'ell? D'altra banda, també caldria fer el duel de la revolució per a no quedar-se enganxat a la melancolia de la no revolució. El duel no és “passar a una altra cosa”, sinó interioritzar algunes vivències, alguns aprenentatges.

Es fa avui des de Bilani? Jo crec que en les
militàncies no es fa molt, sinó que hi ha una pulsió neoliberal d'obrir i tancar les pantalles. Es busquen substitucions ràpides. Però, en aquest cas, ens diu Freud, el problema és que només s'aconseguirà la repetició.

També hi ha una tendència a buscar un enemic extern: les transas, les migrades… Crec que
la tendència a la victimització està bastant estesa. En l'enfocament de victimització, a diferència del d'assumpció de responsabilitat, en el problema de què es tracti ens convertim en objectes, objectes que sofreixen danys i no subjectes capaços d'executar accions, subjectes involucrats en el problema.

Em sembla que la punta de la dreta és molt incipient, i proposa a amplis grups de ciutadans que les crisis actuals, climàtiques, econòmiques, migratòries, són causades per un agent maligne, que no són símptomes que demostrin que hem de canviar la nostra vida. La figura de la víctima és una figura de la delegació: la interpretació i solució del que està succeint es deixa en mans d'un poder fort, un poder masculí.

Com és això? Freud té
un text molt suggeridor, Anàlisi concloent i inesgotable. És un text tardà, ell ja està malalt, ha perdut un fill en la guerra, els nazis els persegueixen: una època difícil en la seva vida. Freud és més fosc. I fa una afirmació dura, al meu entendre: “Crec que molts pacients no volen curar-se”. És a dir, que és més fàcil instal·lar-ho en el malestar, encara que sigui dolorós, que iniciar un procés de transformació, un procés de curació que suposarà una metamorfosi.

Freud ha donat moltes explicacions sobre aquest tema, però hi ha una que em sembla especialment interessant: la negació a la feminitat. El pacient no vol obrir, no vol demanar ni rebre ajuda, no vol iniciar un procés d'aquest tipus, incontrolable, sense garanties, on no sap exactament cap a on va o què passarà.

Llavors, em pregunto, en aquesta perillosa cruïlla entre la psicoanàlisi i la política, entre l'íntim i el polític, si no hi ha esperança en el que Rita Segato, per exemple, denomina en la política femenina. No es tractaria només d'una política de dones duta a terme pels cossos de les dones, perquè hi ha homes amb aquesta sensibilitat i dones amb sensibilitat contrària, sinó d'una política en la qual el món no es concep com un objecte a dominar, sinó com una trama en la qual tots nosaltres estem involucrats i tots nosaltres som. En política femenina: com a obertura a la complexa trama animada que ens sustenta. Un canvi de civilització, una redefinició antropològica gairebé. No hi ha transformació macro si no hi ha producció d'una altra humanitat. És un conflicte antropològic.

Moltes de les idees del llibre m'han recordat a alguns autors (Sara Torres, Alicia Valdés…) que es dediquen a feminismes, teoria cuir, teoria d'afectes, etc. I en concret, la idea de les “utopies concretes”, que cita tirant a Herbert Marcus, l'aborda José Esteban Muñoz en el seu llibre Cruising utopia. Ho coneixes? He anat a autors del passat, perquè els
conec millor, però crec que el llibre pot ser útil per a contactar amb gent que ara està en una freqüència similar. Per tant, tinc deures! La idea que Marcus treballa en relació amb les utopies té un aspecte interessant: per a ell les utopies no són models ideals per al futur, que sovint s'entenen, sinó potencialitats. La potencialitat és aquí, en el present, però al mateix temps cal estendre-la. Em sembla una bona manera de pensar el temps del canvi: ens treu de la immediatesa, del presentismo en les xarxes socials, per exemple, però també ens treu de la mera espera del que està a punt de venir. Aquesta és la idea de la utopia concreta: una potencialitat, integrada en el present i oberta al futur.

Últimament ha treballat amb joves. Podria explicar-me en què consisteix aquest projecte? A través d'un projecte del museu Reina Sofia
he treballat en dues escoles. Primer en l'institut Iturralde, al sud de Madrid, i ara en l'institut Julio Pérez, en el municipi de Rivas-Vaciamadrid.

Per a mi va ser un desafiament total, no estic acostumat a estar amb els joves i a la mateixa mesura em produïa plaer i angoixa. Jo puc anar tranquil·lament a donar una conferència a Kaxilarra, encara que em critiquin sé el que més o menys em diran, però tenir davant a 30 joves de 14 anys… Això sí que és l'angoixa! Però la gravetat significa desig: la vida ens desafia.

Al principi vaig fer una miqueta de filosofia, a la meva manera, la filosofia pirata, intentant crear un diàleg amb l'experiència dels joves, buscant un espai per a activar el seu desig. Ara no puc continuar treballant en classe per qüestions de temps i burocràcia, i estic fent un programa de ràdio amb quatre noies de quinze anys, un petit espai per a pensar.

Què t'ha aportat aquesta experiència? Crec que falten espais per al que
aprenc escoltant-los… Volem explicar als joves què són les xarxes socials, què és l'amor en l'època de Tinder, què passa amb la precarietat, amb la inquietud, però, i si els escoltem? Com viuen ells, com ho nomenen? A mi almenys els joves no em semblen un problema, una amenaça; escoltant-los rebo una intel·ligència, una sensibilitat i una novetat que ens ajudarà a no envellir, a no desconnectar del present, a deixar de donar conferències i a començar a escoltar.

Però no hi ha espai per a desenvolupar aquest tipus de converses. Em temo que l'escola no
estigui construïda sobre un gran desconeixement dels cossos. L'escola no vol saber res dels cossos, del que poden. Sembla que el cos no està relacionat amb l'aprenentatge, que es poden ensenyar continguts que no interessen a ningú o que es pot entendre el malestar dels joves sense escoltar els cossos. El saber no es rep com un regal d'enhorabona, sinó que es desperta des de dins. Desperta el desig. No hi ha espai perquè els joves siguin subjectes, ni objecte, perquè els joves estiguin en el centre i no siguin terminals passius en la distribució del coneixement; no hi ha espai perquè els majors escoltin per boca dels joves com veuen, senten i pensen el món.

Amb Oier Etxeberria vas treballar un projecte d'atenció i desatenció. Com es relaciona l'atenció amb el desig?
Simone Weil va dir: “Si hi ha desitjo, hi ha atenció”. És un desplaçament interessant. Weil proposa pensar en la relació amb el desig. Quan volem alguna cosa estem centrant-nos. Per tant, en lloc de plantejar queixes i queixes, per falta d'atenció per part dels joves, hauríem de preguntar-nos per què no aconsegueix que les escoles despertin el desig dels joves. En aquest cas l'escola tindria dèficit d'atenció!

Si l'escola fos un laboratori perquè els joves puguin desenvolupar la seva pròpia via de coneixement, i si els professors fossin els seus companys de camí –promoure aquest camí, servir d'esperó, passar referències–, seria completament diferent. El problema no és que les tecnologies ens distreguin, el problema és que no hi ha desitjos. En la nostra societat hi ha poc desig i moltes obediències a altres ordres: rendiment, productivitat, èxit, realització.

Despertar el desig no és que el professor faci malabars amb objectes brillants per a competir amb Tiktoke. Això és competir per l'entreteniment. El desig és una altra cosa; un procés; no se satisfà amb cap objecte, pot tenir altiplans de sofriment; pot ser difícil, incert, fosc, incòmode. L'escola pot oferir una invitació per a inventar un camí singular del desig.

En la recerca sobre l'atenció no sols miraven a la institució de l'escola, sinó a tota la societat. I és que
avui dia totes les institucions maten el desig, entenent el desig com la invenció de la via singular de la pròpia vida, i no com el capritx de voler això o un altre. Totes les institucions estan tancades en el desig; són burocràtiques, normatives, jeràrquiques. En les institucions tot està fet, tot està pensat, tot està dit. No hi ha espai per a fer, pensar o dir coses noves. Desitjar. I cura, com deia el psiquiatre Jean Oury, la falta de desig ens fa emmalaltir. Vivim pel desig, estem vius pel desig; sense el desig emmalaltim, somatizamos, deprimim.

Com deia al principi, sempre ens obstinem en les mateixes obsessions. Són sempre les mateixes coses. I quan un mateix s'analitza honestament, veu clarament que escriu de les seves preocupacions, del que no sap fer, del que percep com un problema de la vida. No escriu sobre el que domines, la qual cosa tens solucionat, la qual cosa saps. D'ella surten només llibres dolents. Jo escric sobre desig i atenció perquè no sé què són, perquè tinc problemes amb ells, perquè m'escapen. Escriure és desenvolupar alguna cosa que no saps.