Ens han dit moltes vegades que la digitalització és clau per a la transició energètica, però en Contra la doctrina del xoc digital (contra la doctrina del xoc digital) diuen que és just el contrari, per què?

Normalment es diu que el digital és més eficient, que optimitzarà els processos i que reduirà el pes material de l'economia per a continuar creixent. Però aquest relat té dos problemes. Sabem que la idea d'eficiència no és tan simple des que es va formular la paradoxa de Jevons, es va veure per primera vegada amb el carbó: més eficiència no significa que estalviïs material. Això ocorre, per exemple, amb l'eficiència dels cotxes, quan consumeixen menys gasolina: en ser més barat s'usaran més cotxes i durant més temps, la qual cosa pot implicar un major nivell de consum global.

I quin és l'altre problema?

Té a veure amb la presumpta desmaterialització. El capitalisme industrial té una equació molt complicada que posa el creixement econòmic, el consum d'energia i la petjada ecològica en una correlació lineal, és a dir, proporcional, que històricament mai s'ha trencat. Però ara es diu que sí, que es pot desmaterializar amb la digitalització, encara que no cal pensar molt que per a veure que això és mera propaganda.

La digitalització també requereix molt material, incloent-hi minerals.

Nosaltres tenim una relació molt estreta amb el nostre dispositiu, però alhora molt curta. Més enllà d'això no veiem res, però aquests dispositius depenen de moltes matèries primeres i s'extreuen quantitats molt grans des del principi. Acaba de publicar-se la traducció del llibre Cobalt Xarxa de Siddharth Kara en castellà (Capità Swing, 2023), en el qual s'explica amb claredat el cas del Congo. Compta amb el 75% de les reserves mundials de cobalt, l'extracció del qual està sotmesa a processos miners manuals, explotació laboral infantil, contaminació tòxica i malalties.

I a més del material es necessita energia fòssil.

En l'extracció es consumeix molta energia, així com en el transport, fabricació i utilització de materials. Després els dispositius es converteixen en residus, la qual cosa genera impactes ecològics deslocalitzats en països com Ghana, on acaben. No podem separar el nostre mòbil de la xarxa: la boira són dispositius connectats entre si, per la qual cosa necessiten molta energia, la qual cosa comporta principalment impactes climàtics en un sistema fòssil i en general ecològics.

Diuen que Europa haurà de fer "aliances" amb països amb minerals i terres rares. Aquesta paraula no oculta un altre procés de colonització?

Jo diferenciaria uns casos d'uns altres. D'una banda està el tradicional neocolonialisme, com Kongo. Després hi ha altres casos com l'anomenat "triangle del liti", format per Xile, l'Argentina i Bolívia. Les estratègies tampoc són iguals: L'Argentina de Milei ha obert les seves portes a les indústries privades internacionals, mentre que Bolívia vol fer passos cap a la sobirania en la producció. la Xina és el cas més especial, juntament amb l'Índia, que ha sortit de la dependència i ha aconseguit una centralitat geopolítica. la Xina té gairebé monopoli en terres rares i hem vist un moviment curiós: de l'exportació d'aquest material bàsic per als eòlics, s'ha passat a la comercialització dels eòlics, i ara Europa, lluny de comprar matèria primera crua i barata, està obligada a comprar el producte final.

Existeix llavors la geopolítica darrere de la digitalització?

I la guerra. Computació quàntica, intel·ligència artificial, processament massiu de dades, videovigilància, automatització... Tots els paradigmes de la digitalització han estat estratègics per als militars. Tot el relacionat amb la intel·ligència artificial ha d'entendre's en claus geopolítiques. Perquè facis una idea de l'important que és: Per a evitar que la Xina sigui superada tecnològicament, els EUA ordena l'embargament de tecnologies significatives per a la intel·ligència artificial. Saben la importància de tenir un accés privilegiat a unes certes tecnologies per a tenir una bona posició de guerra.

Ha parlat de boira, sembla que és virtual i no contamina, però ha dit que internet és "la infraestructura més gran i complexa de la història de l'home".

No ho sé en massa, però qualitativament sí. Es tracta d'una infraestructura planetària, potser molt més extensa que les xarxes de carreteres, i és necessari disposar d'una àmplia gamma de cables submarins amb interconnexions terrestres, com el que tenim a Bilbao, i d'un munt de servidors interconnectats, ja que és necessària una redundància per a evitar pèrdues de dades.

Últimament estem veient satèl·lits més que estrelles.

És curiós perquè el clima està relacionat amb l'emergència. Si es vol, es podria fer una història política de la difusió d'internet. Primer van ser experiments militars, després va venir el desenvolupament civil, amb el que els estats van promoure la construcció de cables en el fons de la mar, i ara estem en l'era dels satèl·lits, però de la mà de la iniciativa privada. El canvi climàtic ha posat en qüestió la durada de les infraestructures litorals, els cables s'han convertit en objectius bèl·lics, mentre els satèl·lits es queden en propietat de grans empreses.

Els gegants servidors necessiten electricitat, però també aigua, per a què?

Han de mantenir-los a la temperatura més baixa possible per a ser compatibles amb el seu règim computacional. Pensa que aquest servidor és un ordinador que funciona 24 hores, pot acabar escalfant-se massa. Als països escandinaus hi ha hagut una bombolla d'especulació per a atreure aquestes instal·lacions.

A què es refereixen aquestes fàbriques a l'hora de decidir on construir-les?

Hi ha diferents raons. Escandinàvia, per exemple, té un clima més fred, la qual cosa comporta una reducció de l'ús d'energia, un menor cost. En altres zones tenen gran quantitat d'aigua i s'utilitza per a refrigeració. El mateix ocorre amb les fàbriques de xips, que necessiten molta quantitat d'aigua. Ara mateix hi ha un gran conflicte en Grenoble.

El supercomputador quàntic donostiarra servirà per a simular materials, emmagatzemar energia i nous medicaments.

En aquest sentit, el debat que m'interessa és a què volem donar prioritat. El clima cada vegada és més inestable, la falta d'energia i materials... i què farem davant això? En el nostre informe sobre transicions ecosocials per a la Fundació Manu Robles-Arangiz, concloem que sectors tractors com l'automoció estan condemnats a mort en Hego Euskal Herria. Amb el supercomputador quàntic em sembla que volem seguir en la mateixa direcció, confiant cec en el progrés i la tecnologia, pensant que són solucions. I què vols que et digui, invertir 120 milions d'euros quan no sabem per a què servirà...

Per a la meva intervenció he estat mirant els articles del Technology Review del MIT (Massachusetts Institute of Technology) i en 2022 encara trobes experts en computació quàntica dient que això és un hype, una espècie de bombolla, de gran interès científic, però que pot ser que mai sigui viable. No obstant això, si té èxit, continuarà reproduint aquests consums alimales, tenir cada vegada més big data computats, seguir amb la lògica algorítmica de la societat i altres lògiques perverses: parlem del consum d'energia, però també de l'explotació humana.

Hi ha precarietat darrere de la intel·ligència artificial?

Una part imprescindible dels entrenaments es realitza mitjançant treballs precaris, amb molts cossos darrere. Hi ha gent que ha de decidir qui hauria de ser l'output davant un input, què és adequat i què no té sentit, com ocorre amb el control de continguts en xarxes socials com Facebook. Normalment són persones del Sud Global, només aquelles que poden guanyar un euro per hora. Seguiríem en aquesta explotació, en una direcció social preocupant. I qui té interès a substituir l'obra humana per una obra algorítmica? Només això es fa perquè les empreses privades incrementin els seus beneficis.

Aquest supercomputador pertany a la corporació IBM i altres servidors són els més gegants com Google. On queda la tecnologia en tota aquesta sobirania?

Des que en 2020 premem l'accelerador en la digitalització, la cessió d'aquesta sobirania és total. Han introduït Google Classrooma en l'educació i ens obliguen a utilitzar programari privat en molts altres serveis civils; aviat tenir un iPhone es convertirà en una obligació... Però no és només una qüestió de titularitat, és més profunda: pots reduir tota l'activitat a una interfície i això empobreix molt l'experiència humana.

Per exemple, què és una relació per a una aplicació com Tinder? Un conjunt d'ítems. Es crea una caixa negra, de propietat privada, on no sabem com es mesuren les coses, però sabem que qui tingui més diners tindrà més a guanyar. I què passa amb la justícia o amb les avaluacions educatives si es fa el mateix? Tot això està en marxa, està passant, i ho presenten amb una disfressa d'objectivitat perquè l'algorisme “ha decidit”.

Com ha influït aquesta explosió d'intel·ligència artificial en les vostres tesis?

La idea basada en la probabilitat és tan antiga com Google. El que han explotat ara són les intel·ligències artificials creatives, que pots crear per primera vegada textos i imatges d'una manera senzilla. Teníem dubtes sobre si es podien fer algunes coses, però s'ha vist que sí. Això significa que la nostra tesi era incorrecta? Tot el contrari, ha reforçat les idees que teníem sobre els impactes metabòlics. Quan Open AI va posar la intel·ligència artificial gratuïta i a l'abast de tots, va rebre una demanda de tanta energia, que va haver d'adoptar una doble mesura dràstica: o cobrar, o reduir les prestacions que oferia en versió millorada; en cas contrari, els servidors queien pel consum i no els resultaven rendibles econòmicament.

Abans ha parlat de substitució, aquestes màquines seran capaces de substituir tots els treballs?

Aquest debat es remunta al segle XIX, però cobra força en la dècada de 1960, no amb la digitalització, sinó amb l'automatització. Es creia que els primers robots productius representarien la mà d'obra i atorgarien més poder a la classe de la propietat. El treballador només es convertia en executor, desplaçat i sense capacitat de vaga, perquè el seu coneixement ja no era imprescindible. Amb el tema de la substitució sempre hi ha hagut una posició que jo crec que té un to esnob, que diu que no cal témer que la intel·ligència artificial substitueixi al treball intel·lectual perquè “una màquina mai podrà fer el que fa un ésser humà”. Jo estic d'acord amb aquest últim, però això no ha estat un obstacle per a la maquinització de la mà d'obra en gran manera. Un artesà sempre farà millor treballo que una màquina, per la qual cosa no es pot dir que sobra, clar, però el problema és que en generalitzar una màquina el treball de l'artesà no té sortida, perquè no pot competir en preu. Per això al final es generalitzen els productes industrials i s'oblida que hi ha alternativa a la mà d'obra... És una espècie de substitució.

Si deixa d'existir.

Serà pitjor de qualitat? Sí, però això importa a algú? No.

I quines conseqüències pot tenir socialment?

La seva importància radica en la desvinculació entre creativitat i transformació social. Per exemple, no tindríem connexió entre l'art vist en el segle XX i els canvis socials. Però a qui importa això? Jo li dic a la gent que ha de pagar que no. Per això és interessant veure com alguns sectors, com els sindicats d'actors, s'estan mobilitzant perquè són conscients, però, encara que hi ha excepcions, en altres sectors ho han fet amb entusiasme. Estem en aquest límit.