En l'últim article que ha publicat parla de Miguel Primo de Rivera. La relació del pare del fundador de la falange amb l'esclavitud, quan es compleixen 100 anys des del cop d'estat.
És una casualitat, perquè l'he trobat recentment. Però el més important, més enllà de casos puntuals com aquest, és que gran part de les elits espanyoles actuals estan directament relacionades amb l'esclavitud colonial. Els seus avantpassats van ser els esclaus propietaris o traficants. Això no és casualitat. Aquest món esclavista va ser molt útil per a moltes famílies a l'hora d'ascendir en la societat, algunes de les quals encara són molt riques o estan en els centres de poder.
Ningú es fa responsable del que han fet els seus avantpassats, però cal entendre que, en certa manera, estem en el lloc i en la situació en què estem.

És a dir, som nosaltres mateixos, més la motxilla que portem.
Clar. Cal destacar que la formació de la burgesia espanyola i de l'elit política i militar està vinculada a aquest passat colonial i esclavista.

Aviat arribarà el 12 d'octubre, una festa nacional espanyola basada en la successió d'altres nacions, per la qual cosa té el seu origen en l'inici d'un sistema esclavista global de més de 350 anys de durada.
No hi ha imperis sense tanca. No hi ha memòria ni política de memòria sobre l'esclavitud, i el mateix respecte al colonialisme. No és només el cas d'Espanya, però és molt espanyol.

En els últims anys s'han publicat llibres com Imperiofobia de María Elvira Roca Barea. L'autor no és historiador professional, però reivindica el passat "gloriós" imperial d'Espanya. La venda ha estat un èxit, ha tingut una gran repercussió en els mitjans de comunicació i en les institucions públiques, oferint un altaveu als seus arguments. Té un clar objectiu polític: legitimar un passat colonial de difícil acceptació acrítica. I com a conseqüència, per exemple, el músic Nacho Cano acaba de dir que Colón va arribar a Amèrica, que Hitler no va guanyar la Segona Guerra Mundial.

D'altra banda, altres autors, com el llibre Imperiofilia d'Edgar Straehle o José Luis Villacañas, han posat en dubte els arguments i fets que utilitza aquest autor per a dir que el colonialisme espanyol no va ser tan dolent.

El que diferència a Espanya d'altres països imperialistes és l'absència de memòries públiques i col·lectives sobre esclavisme i colonialisme.
Això és així. La UNESCO va establir en 1997 el primer dia per a recordar a les víctimes del tràfic d'esclaus i l'esclavitud. També ho va establir l'Assemblea General de les Nacions Unides en 2006. Perquè aquests dies mai s'han celebrat a Espanya. En altres països molts autors critiquen la naturalesa d'aquests dies de memòria, però en l'Estat espanyol tampoc es pot fer perquè no fan res, com a Portugal.

Alemanya ha reconegut el genocidi de l'herero poble de Namíbia, alguns museus d'Europa Occidental estan retornant els famosos bronzes de Benín, el propi rei dels Països Baixos ha demanat perdó... són mers elements simbòlics, però aquí no ho és.

Als EUA les universitats han finançat els seus estudis per a conèixer la implicació de les pròpies universitats en el sistema esclavista. En alguns casos han arribat a la conclusió que sí, que van ser part, la qual cosa ha provocat la creació de programes de beques per a descendents de persones esclavitzades.

En els últims anys, no obstant això, els treballs sobre el tema són més nombrosos.
El coneixement de la participació espanyola en el tràfic d'esclaus i en les economies esclavistes ha augmentat gràcies al treball dels historiadors. A través de les revistes divulgatives i de la premsa en general, els temes han arribat a la ciutadania, i ara hi ha major sensibilitat, almenys en alguns sectors, que fa 10 o 15 anys.

No obstant això, les institucions públiques són les més contràries a nivell municipal, autonòmic o estatal. No han estat capaços d'abordar la necessitat de polítiques de memòria.

Euskal Herria i Catalunya. Som una excepció en aquest tema?
A Catalunya s'han fet petites accions, però molt tímides.

A Euskal Herria el punt de partida és pitjor. Com diu Oscar Álvarez Gila en el seu llibre, el punt de partida és que a Euskal Herria mai hi ha hagut esclavitud, per la qual cosa els bascos mai van esclavitzar a ningú. Però la realitat és que els bascos, com els catalans, els andalusos, els càntabres... Tot poble sotmès a la monarquia espanyola va estar implicat en diferents nivells en el tràfic d'esclaus i en l'esclavitud colonial. I sí, Euskal Herria també destaca per la falta de política de memòria sobre l'esclavitud. És més, recentment ha estat el centenari d'Elcano i ha reivindicat a aquest personatge que va treballar per a l'expansió imperial de Castella

Sembla que ens agrada destacar el “costat amable” d'aquests personatges: els diners que van deixar al poble per a crear escoles o residències, o la capacitat tècnica d'un (estratega, navegador...), o el “esperit emprenedor” de l'altre, o simplement apareixen com a indians. Més que història, sembla una promoció.
Miri, a Catalunya hi ha Fires d'Indians. I és simptomàtic que la majoria d'ells es canalitzen des del departament municipal de turisme, i no des de la cultura, per exemple. La perspectiva és evident. Són l'excusa per a atreure al turisme pròxim un cap de setmana. I el que menys importa d'ells és el propi coneixement.

En general, molts d'aquests personatges van fer treballs filantròpics, benèfics. Aquesta part de la història, evidentment, ha de ser analitzada i coneguda per la seva influència. Però la “altra part” s'oculta o es menysvalora. Per això el títol del llibre és "De l'oblit a la memòria", perquè en alguns casos s'oblida conscientment i en uns altres no volen explicar el succeït, per la qual cosa no arriba al públic.

Vostè ha conreat especialment esclavistes catalans, però també ha estudiat personatges bascos com els goytisolos de Lekeitio.En el
tràfic d'esclaus van participar molts bascos, la majoria d'ells des d'Amèrica. Com Pedro Nicolás Chopitea, nascut en Mendexa. Va ser el major esclavista i traficant d'esclaus a Santiago de Xile. I miri, la seva filla Dorotea de Chopite té obert al Vaticà un procés de beatificació per a ser declarada "dona venerable", perquè va invertir en obres benèfiques molts diners del seu pare. El primer vaixell que va transportar directament de Cuba a Àfrica va ser el guipuscoà Sebastián de Lassa, en 1792. Un gran traficant del segle XVIII va ser Irarragorri de Mutriku. Patricio Satrustegi de Sant Sebastià es va enriquir a Cuba com a soci del Marquès negrer de Cometes. Per descomptat, Julián Zulueta no pot passar per alt... La llista és llarga.

Quan parla de la Marquesa de Cometes, Antonio López, al març de 2018 van derrocar la seva estàtua a Barcelona en el seu honor. Únic cas en tot l'Estat espanyol per la seva relació amb l'esclavitud. La recerca que vostè va fer sobre el personatge influiria…

A l'agost de 1936 va ser derrocada per primera vegada per anarquistes. Entre els ciutadans sempre hi ha hagut una memòria oculta sobre ella, per exemple, aquesta plaça es deia plaça negrer. En qualsevol cas, el meu treball sobre Antonio López només va corroborar que no es tractava d'un invent o d'un mite, sinó que aquesta persona realment es va dedicar al tràfic d'esclaus.

La plaça on es trobava l'estàtua es diu Idrissa Diallo, en honor a un jove ginés. Després de migrar aquí i ser detingut per la Policia, va morir en un CIE. Gràcies al treball de la gent de la campanya "Tanquem els CIE" es va aconseguir posar aquest nom.

No obstant això, l'Ajuntament de Barcelona va ser valent en aquesta acció, però al mateix temps ha estat molt tímid en altres ocasions. Per exemple, en la història de l'esclavitud colonial, el carrer Xifré té més importància que l'Estat de López. Josep Xifré, nascut en Areyns de Mar, es va fer molt ric a l'Havana amb el negoci del cuir. Va utilitzar esclaus, però no sols això, sinó també els esclaus dels nets que va heretar els seus béns dècades més tard. No obstant això, el carrer dedicat a Xifré segueix a Barcelona.

Contra els punts de vista crítics amb el passat colonial, sempre apareix el present, el presentismo. És a dir, que no podem mirar ni criticar el passat amb els ulls actuals. Tu, quins ulls tens?
Això és un argument fals. Quant a l'esclavitud, també hi ha persones que des del moment en què estan les persones esclavitzades qüestionen l'esclavitud. A la Grècia Clàssica, 500 anys abans de la nostra era, el mateix Aristòtil, que estava d'acord amb l'esclavitud, va reconèixer que hi havia els qui estaven en contra.

A partir del segle XVI, des de l'inici del correcte tràfic d'esclaus entre Àfrica i Amèrica, algunes persones van mostrar el seu rebuig. Des de finals del segle XVIII s'organitza l'abolicionisme: L'Associació Abolicionista de Londres, l'Associació d'Amics dels Negres a París, en 1810 en els debats sobre la Constitució de Cadis hi ha propostes abolicionistes...

La present és l'argument del mal " pagador". És una excusa que reflecteix la incapacitat de la mirada reaccionària. És una concepció conservadora, però tracta d'emmascarar-se acusant-los de presentismo.

En el llibre parlen de la relació entre la tracta i l'explotació de l'esclau artesanal i la prosperitat futura de la burgesia catalana del segle XIX. Sense aquest procés, podem entendre què són les societats actuals?
No, és clar que no, ni a Catalunya, ni a Euskal Herria, ni a Madrid... Per exemple, només cal fixar-se en la composició de les ciutats. Jo conec més el cas de Barcelona. L'Eixample va ser construït per Eixample en esclatar la Guerra dels Deu Anys a Cuba. Llavors va haver-hi molts trasllats de capital fora de Cuba, i alguns d'aquests milionaris van arribar a Barcelona. Existeix relació causa-efecte. L'actual Barcelona, la Barcelona de l'Eixample, no s'entén sense una realitat colonial.

Un exercici similar en algunes ciutats d'Euskal Herria ens portaria a un procés similar. Els immobles pagats amb els diners de llavors són aquí. Avui dia no podem entendre les nostres societats sense tenir en compte aquest passat colonial i esclavista.

L'ONU condemna el comerç d'esclaus com un crim contra la humanitat, la qual cosa implica l'aplicació dels principis de veritat, justícia i reparació. Però, què és la reparació en aquest tema?
Hi ha dos nivells: simbòlic i material. Les reparacions simbòliques tenen valor perquè ajuden a difondre que va ser un crim contra la humanitat. Hi ha qui critica aquest tipus de declaracions simbòliques dient que els homes blancs europeus es fan per a perdonar-se. Jo no ho veig així.

A més, existeixen polítiques materials. Per exemple, finançar projectes de recerca que ens permetin conèixer millor aquest passat, subvencionar projectes educatius que permetin donar a conèixer aquest passat, establir elements de memòria que fomentin la divulgació, polítiques de beques...

Els descendents de sefardites expulsats en l'època dels Reis Catòlics poden sol·licitar la nacionalitat espanyola des de fa anys. Això és un element associat a les polítiques de memòria, encara que no es digui així. Mostra una certa voluntat de solucionar el que ara veiem com un error. Llavors, per què no donar nacionalitat als descendents de persones legalment esclavitzades per Espanya? Així ho deien les lleis de la monarquia espanyola. Per tant, per què no?

Tornant a Cuba, avui dia és bastant fàcil per als cubans demanar nacionalitat espanyola si es demostra que tenen avis espanyols. Però, clar, aquests són blancs. Els negres no poden fer ús d'aquesta llei. És una injustícia. En aquest àmbit hi ha una possible via d'observació. Sé que això és obrir la Caixa de Pandora, però així ho veig.

Achille Mbembe, historiador camerunès, afirma que les injustícies del passat no caduquen si no se solucionen.
CARICOM, la comunitat d'estats del Carib, en la seva majoria excolònies britàniques, ha plantejat a Gran Bretanya reconèixer el seu deute històric colonial i, per tant, perdonar el seu actual deute econòmic.

Perdonar deutes, programes de reparació, memòries promogudes amb pressupost públic... són bones vies. Aquestes qüestions són objecte de debat fora d'aquí, però no aquí.