A Euskal Herria els governs i les empreses volen implantar el major nombre possible de projectes d'energies renovables en les zones rurals. Com ens veus des de la teva experiència?

M'ha sorprès malament, però no sé per què m'ha de sorprendre que les empreses actuïn de la mateixa manera aquí i a Llatinoamèrica. Hi ha una premissa indiscutible: "Aquests projectes cal realitzar-los o sí, si no entrarem en la catàstrofe climàtica". Realment l'única sortida que hi ha és una transició de les corporacions?

Tots estan atents a com es poden substituir els combustibles fòssils, la qual cosa és una gran mentida: els combustibles fòssils no són substituïbles, no hi ha suficient taxa d'electrificació. No serà real, no ocorrerà. El que cal fer és analitzar les demandes i consums d'energia, en lloc de mirar només l'oferta: volen solucionar-ho tot des del punt de vista de l'oferta energètica.

El que em sembla més greu és la feblesa de les institucions i legislacions de l'Estat espanyol per a fer front a aquests projectes.

Tots aquests projectes estan pensats en un model global que no beneficia a la comunitat local ni als ecosistemes. Per contra, estan pensats per a continuar fent el més o menys etern en aquesta xarxa europea interconnectada, sense tocar el propi model. Això ens porta inevitablement a la pèrdua. El problema que tenim no el solucionarem amb la construcció de milers de molins de vent.

És possible realitzar una transició energètica real sense canviar el model econòmic?

La lògica capitalista no té en compte els costos de producció i els danys ambientals, i els veu com un obstacle. A pesar que la lògica del capitalisme verd intenta comptabilitzar aquests costos i danys, no posa en dubte la lògica del creixement sostingut que es basa en un planeta limitat. Créixer sense mesures és el que ha provocat la crisi, per tant, què solucionarem la crisi, creixent més en “verd”?

Els bascos aprofitem les energies i els materials absorbits d'altres terres del planeta. Què et sembla que ara nosaltres no vulguem esprémer les nostres terres?

M'alegro perquè veig que els moviments de resistència davant aquest capitalista extractivista dels eromas no sols s'encenen a Llatinoamèrica. Dins de l'estractivismo existeixen diferents colonialidades en cada territori. Dins del Nord es troben les Zones Sud i dins del Sud les Zones Nord. Per això parlem del Nord Global i del Sud Global.

Hem d'entendre que es tracta d'un model global que tindrà diferents impactes locals en funció dels diferents tipus d'Estat, del nivell de força de les normes, de la tradició de respecte als drets... Però tenim un greu problema, perquè estem desplaçant materials d'uns territoris a uns altres per a respondre a l'enorme nivell de consum d'un petit percentatge de la població.

Els camps de golf estan funcionant mentre hi ha moltes persones sense aigua ni energia.

En aquesta versió actualitzada de l'estractivismo hi ha dos temes greus que estan relacionats amb els minerals i les noves energies. Volen mantenir el creixement econòmic de Xile, però com? Hidrogen verd i liti.

El liti és imprescindible per a totes les bateries. Quines conseqüències té l'extracció de liti en el territori?

Xile és el país amb major nombre de reserves de liti conegudes, encara que això no significa que totes estiguin disponibles. El liti està sota les salines i les salines i els milers de microorganismes que viuen en elles estan en perill. Per a extreure el liti es bomba l'aigua salada als pous, s'evapora l'aigua i s'extreu la pols de liti entre la sal. Necessitem evaporar l'aigua per a extreure aquest metall en la terra més seca del món? Aquestes salines no desapareixeran simples pous, formen una xarxa interconnectada, tota una conca, i la presència d'aquestes aigües afecta a la resta del desert. I la massa microbiològica en el desert té un gran valor per al planeta, encara sense estudiar. Representem els deserts com a espais sense vida i hi ha molta vida que no veiem.

Com es veu la transició energètica des del país amb més liti?

Com sempre, nosaltres serem els que pagarem l'assumpte, aquesta vegada la transició a l'electrificació mundial: la Xina, Europa i els EUA necessiten el liti xilè.

I l'hidrogen verd?

És una mera promesa amb una despesa energètica important. Necessita energia elèctrica demasa per a generar energia. Això significa que es necessiten enormes centrals solars i eòliques en territoris ja afectats per l'estractivismo. Per a què? Per a vendre a Europa. Cada vegada que es diu que beneficiarà a la comunitat, potser el que aportarà és finançar algun projecte d'una escola, pagar les samarretes de l'equip de futbol local i no gaire més. L'energia resultant és exportable o abocada a grans xarxes interconnectades. El que es beneficia és la indústria tradicional.

Es parla molt de la transició energètica però poc de la transició justa. Què diuen del seu observatori?

Quan parlem de transició justa entenem que hi ha dimensions econòmiques, socials, culturals i ambientals. El debat energètic ha de sortir de la dimensió purament tècnic-comercial, la clau no és enviar a la xarxa un nombre de quilowatts. Cal avaluar tot i comprovar on es col·locarà, per a què, per a qui, com s'utilitzarà aquesta energia...
Posar en primera línia la dignitat de les persones i la regeneració dels ecosistemes, no donar menjar a un model econòmic basat en el creixement sostingut, que mai pregunta com es distribueix res. Hem de veure l'energia com un dret, i primer cal resoldre la pobresa energètica. A continuació es poden estudiar altres possibles usos de l'energia.

Per exemple, l'aigua ha d'utilitzar-se primer per a proveir a ecosistemes i persones, i després veurem si pot ser per a ús industrial, etc. Això implica una revisió de les formes de vida, consum i generació de riquesa. Aquest diàleg és el que està en la base de tot.

Una transició justa ha d'acordar els límits entre tots, garantir el benestar, la redistribució dels béns i promoure un patrimoni comú gestionat entre tots. La clau és equilibrar, garantir uns mínims dignes als qui viuen en la vulnerabilitat. El problema que tenim és la riquesa extrema i la nostra manera d'entendre el desenvolupament.

Es parla de terra fèrtil en números (megavats, hectàrees, preu...). Què és la terra per a les persones i la vida?

Qui som, què és ser persona? No som gens diferent de la terra. Nosaltres estem fets de terra, d'aigua i de microbis. No vull utilitzar el clixé d'Amalur, perquè la terra no és sempre una bona mare, té els seus cicles i a vegades no ens importa res. La Terra continuarà viva, mantindrà l'equilibri i nosaltres som una bestiola més. Nosaltres no som tan importants.

La vida tampoc és un imperatiu astronòmic en l'univers còsmic. Hi ha un univers i hi ha vida o no hi ha. La qüestió és si a nosaltres ens importa la vida, perquè els que estem vius som nosaltres. Nosaltres podem apreciar la bellesa, l'equilibri, el moviment, la complexitat. Tenim aquesta magnífica capacitat. I no sé si som els únics, diria que els ecosistemes també els percívicos. Hi ha una manera de viure en el món que pot destruir el món, i a l'inrevés, que pot cuidar.

Si posem cura en el centre... hem de posar una ètica en el centre, no un significat o una definició de les coses. Aquesta ètica ha existit en molts pobles, en moltes tradicions, en les cosmogonies, i també en la ciència, que demostra que si no cuidem el medi ambient, ens perjudiquem a nosaltres mateixos. El medi ambient no és l'altre, la qual cosa cal salvar de res... Som nosaltres! Això era el que sabien els pobles de l'Amazonía i per això van arribar a ser milions i milions de pescadors i recol·lectors en aquest territori, perquè sabien que formaven part d'ell. Nosaltres estem relacionats amb el medi ambient: és l'aire que respirem, és el menjar que mengem, els nostres convivents són els animals i totes les criatures: pedres, aire, aigua... Tot això també forma part de nosaltres. Ens veiem separats del medi ambient, com si anéssim una cosa diferent. Aquest és l'error de la modernitat.

Els ciutadans triem als representants polítics, però les decisions que tenen un pes en la vida quotidiana són preses per multinacionals que maten als militants i periodistes que s'enfronten als seus projectes. Davant aquestes màfies, quines són les bases per a un futur més sobirà?

Només he après un parell de coses, que no cal alliberar-les i que no cal encadenar-les en expectatives.

Cal fer una cosa paradoxal: no deixi anar i descansa al mateix temps. No pot lluitar sense cremar-se. És necessari descansar, cuidar, protegir-se, menjar, dormir... són coses bàsiques. I al mateix temps és necessari no alliberar, resistència, mantenir i cuidar el desig que no tot sigui terra cremada. Tal vegada això és el que fem quan cuidem als nens: no deixes anar i descansis al mateix temps. Una lluita mediambiental és molt similar.

Ha dit que no cal encadenar en les expectatives...

Les coses sempre ens sorprenen. Tot pot ser molt més bonic del que somiàvem. Vaig estar en Tabanera de Cerrato (Castella Lleó, Espanya): és un poble recuperat, els artistes es van anar a viure allí i vam fer una bona festa fins a la nit berandesa, parlem llarg... Vaig somiar moltes vegades amb un espai d'aquestes característiques i fins i tot el vaig intentar a Xile, però és difícil perquè els barris tenen pocs recursos i hi ha molts narcotràfic. Però en Taban estava passant el que jo vaig somiar alguna vegada. Segur que no és perfecte, segur que la gent té problemes, però va ser una meravellosa sorpresa. I tampoc esperava que els franquistes i els pinochetistes tornessin a estar en els governs. La vida és així, molt rara per a planificar, qui sap què serà dins de cent anys! Però al mateix temps, en tot moment s'estan produint esquerdes, la qual cosa somiem i el que volem que ocorri s'està ficant en tot moment per les escletxes. Hem de viure el present amb molta força.

Silvia Federici parla en un llibre del seu deliciós activisme i estic totalment d'acord: hi ha activismes trist i hi ha gojosos. Els activismes trist sempre estan en la utopia de la perfecció, en el que vull que ocorri i mai passa, i com no ocorre, em vaig frustrant sistemàticament i no puc il·lusionar a ningú, perquè sempre és una lluita molt àcida i dura. I és veritat que hi ha moltes coses àcides i dures, però posar el focus sol aquí sempre fa que hi hagi un grup molt petit de gent, bastant amarga i no arribi a més. Hi ha un activisme plaent que vaig veure en Tabanera de Cerrato: sí, d'acord, amb tots els seus privilegis, perquè estan en un lloc meravellós i són artistes, però no són només privilegis, és també un esperit, són ganes de fer les coses d'una manera, ens permeten gaudir d'alguna cosa avui, tenir un lloc per a prendre forces...

Fa por pensar en el futur.

Estem en un moment molt difícil, en un període de recessió. Fa un any vivia l'amor romàntic amb el meu país i no em vaig adonar que era il·lusionant: en aquella època teníem una gran esperança per a derrocar el que va ser la primera constitució neoliberal i tornar a crear-ho tot. Ho vam perdre. I no sols per desinformació, sinó també perquè en realitat no som majoria. Efectivament. És molt més fàcil i còmode continuar fent el que estem fent. En això, l'esquerra és antiintuïtiva i l'ecologisme: ens diuen “amics, hem de canviar moltes coses”. I l'home, per defecte, l'últim que volem és que les coses canviïn molt.

El capitalisme ens embeni una il·lusió de continuïtat, però al mateix temps ens manté en alerta i tot ha de ser afrontat individualment. Per això, la imatge que dona és que el futur és un risc, per la qual cosa cadascun ha d'assegurar la continuïtat a qualsevol preu: la continuïtat de les nostres vides, de les nostres vides estàndard, dels nostres models de consum, de les nostres idees de benestar... Per això triomfa el feixisme, perquè ofereix perseverança a gran escala: amb més policies, amb idees de seguretat i creant sempre un enemic, acusant un altre col·lectiu que ell és el que li posa en perill la continuïtat: lesbianes, migrants... Aquestes són les amenaces, per tant, vostè ha de seguir l'únic camí per a la seva continuïtat vital. I això és molt atractiu, perquè en un món ple de dubtes volem un únic camí, segur. I els de l'esquerra, per contra, anem dient “què és una revolució?”. La gent no vol sentir-ho, paraules com a “decreixement” li porten al capdavant apocalipsi.

La gent no vol sentir el "decreixement" però no es pot seguir amb la vida fins ara...

La qüestió és com fem el nostre futur possible perquè sigui atractiu i segur. La gent necessita molta seguretat. Hem d'oferir alguna cosa que no sigui encara més greu que la situació actual. Per això és important revisar quines són les necessitats bàsiques: Començar el Tour de França a Euskal Herria no és una necessitat bàsica. Les seguretats que necessitem són unes altres: poder menjar bé, aigua, energia i coses bàsiques que necessita una casa digna.

Des de l'ecologia al futur tot està malament, genera ecoansiedad. Hem de cuidar-nos mútuament i tenir espais que ens sentim protegits, com el Matadeixe d'Azpeitia, en els quals sí que podem projectar un futur. Tot el que fem avui és una llavor per al futur. El que faig ara pot influir entre deu persones, però en cent anys pot convertir-se en un sentit comú. Si pensem “llest, no hi ha res a fer”, això és el que sembrarem per al futur. Qualsevol cosa que fem avui continuarà sent en el futur. Això sabem, quan som conscients que estem interrelacionats amb tot. No som un individu, no som un gra de sorra a la platja, som tota la platja, som avantpassats d'un munt de persones (siguin biològiques o no) i som herència dels anteriors. És bonic veure que en aquesta vida som els fils que estem units, no els individus.

S'agraeix l'humor i l'optimisme que tens en parlar, no hi ha ambient.

És cert, com diu Greta Thunberg la casa s'està cremant (és fàcil dir-ho de Suècia, però cal dir-ho). És cert, els indicadors són terribles, les violacions de drets humans són cada vegada més freqüents. Però avui estem vius. Això és el que tenim. En això cal prendre forces, avui tenim unes petites finestres, i si aquí es perd la guerra pot ser que hi hagi un altre país que tingui com a referent la lluita d'aquí i que segueixi allí la lluita.

Els mons ocorren alhora: hi haurà territoris que estarem fora de perill, com Tabanera de Cerrato, es veurà fins quan. Hi haurà territoris que aniran destruint, per exemple, territoris dels latinamericanos, en els quals l'estractivismo continua en constant evolució. I hi haurà territoris on les resistències són possibles, com Euskal Herria. Es dona tot alhora. I això és necessari per a no sentir que tot estigui molt mal o que tot sigui meravellós. Si entenem aquesta complexitat podem descansar perquè no tot és responsabilitat personal. Si aquí a mi no em surt bé, tranquil, segur que hi ha una noia que lluita a Namíbia, Congo o la Xina i que va bé. Sempre hi haurà algú, i és necessari sentir que no estem sols, que formem part d'alguna cosa i que anem encenent llums contínuament. Eduardo Galeano deia que tots som focs petits...

ADVOCAT DEL DIABLE

Respon a les promeses de les empreses i governs que volen posar grans energies renovables:

“Energia neta”.

Què significa net? No emet carboni? D'acord. I d'on surt el material per a construir aquestes infraestructures? És clar que matarà als ocells? La paraula “verda” està totalment manipulada: Només estem entenent per "verd" la descarbonització. Però és necessari tenir una visió completa de la producció.

“Riquesa. Necessitem energia per a no parar la indústria, i gràcies a la riquesa que genera la indústria, via imposats, mantenim els serveis bàsics de la societat del benestar”.

Teniu una potent indústria de l'acer. Per a què serveix aquest acer? No seria millor revisar la indústria armamentística? Perquè impulsem la desarmadura, així no necessitem tanta energia per a la indústria de l'acer.

No hi ha una altra manera de generar riquesa? Tots paguem impostos, no? Existeixen altres activitats econòmiques. Aquí, en primer lloc, la sobirania alimentària del territori està en perill.

“Contribueixen a reduir l'emergència climàtica”.

Clar que hem de deixar d'utilitzar energies fòssils. Però hi ha moltes altres maneres d'afrontar aquest problema. Cal pensar en les cases perquè la gent viva bé, i per a això hi ha moltes possibilitats.

A nivell global, no totes les energies renovables són un problema, el problema és l'escala. Quan l'escala és industrial i està orientada a satisfer necessitats diferents del benestar de les persones, és qüestionable. El problema no és el molí de vent tal qual.