Conscient de la feblesa del basc i de la gravetat de la situació, ha sonat l'alarma: “Si no portem el basc al centro en les nostres prioritats, en les nostres polítiques i en la nostra actuació, personal, social i políticament, la nostra comunitat no té molt futur”.

En el seu treball ha sacsejat la idea més comuna que s'ha utilitzat en els últims anys per a escurçar la situació del basc, que deia que teníem un punt fort en la competència lingüística i un punt feble en l'ús. Amb dades ha demostrat que els parlants no donen l'esquena al basc. Tenint en compte que la majoria dels bascos ho fa millor en castellà, ha conclòs, entre altres coses, que el seu ús és alt. Després d'això destaca la forta motivació pel basc.

Crític amb els discursos que han prevalgut en els últims anys, “hem de plantejar les coses d'una altra manera”, diu.

Quines inquietuds t'han portat aquest treball?

La situació del basc, per descomptat. Mai he estat neutral. Però he buscat l'objectivitat. Em semblava que, analitzant més a fons les dades, es podia oferir una imatge més precisa de la realitat.

"Els bascos formem una comunitat de parlants enormement minoritzada", diu. Som conscients les generacions actuals que gairebé va desaparèixer la nostra llengua?

Penso que no. Ni tan sols sobre la gravetat del nostre grau de minorització, i no sols les noves generacions. Molts bascos vivim principalment entre bascos i segurament no percebem una perspectiva completa. Els que viuen en zones euskaldunes viuran més tranquils i els vascófilos que viuen en zones més castellanoparlants també formen el seu propi micromón.

Ha iniciat la seva recerca en 1906 per a descriure l'evolució històrica del basc. Com has arribat aquí?

He analitzat tots els censos del Sud per a calcular quants nens i nenes van rebre el basc a casa en cada època. La sèrie és fins que les dades demolingüísticos ens retrotreuen, ja que més enrere no es pot accedir a dades censals.

On predominava el basc i el seu pes?

En aquella època, prop d'un terç de la població d'Euskal Herria vivia en territoris de caràcter respiratori. Hi havia un territori continu i compacte on gairebé tots els ciutadans vivien en basc. Simplificant molt: tota Guipúscoa a l'est de Bilbao, voltants d'Aramaio, part del nord de Navarra i gairebé tot el País Basc Nord. Allí vivia la situació de diglòssia: les funcions superiors es realitzaven en castellà (administració, escola, mitjans de comunicació, alta cultura, etc.), però la vida popular diària era principalment en basca: família, carrer, art d'amic, treball en l'agricultura o a la fàbrica... el basc tenia una primacia social. Hi hauria unes illes que no serien com Sant Sebastià o Irun, però en 1906 el punt de partida, simplificant-lo molt, era això.

De totes maneres, les polítiques euskaldunes venien d'abans.

Per descomptat, jo no ho he analitzat directament, però estudis d'una perspectiva més àmplia diuen que el canvi s'havia iniciat durant tot el segle XIX, i que en finalitzar la segona Guerra Carlista es va iniciar un profund procés de canvi que afectaria directament la situació del basc, tant en política com en economia...

En aquella època, la persecució contra els bascos i altres dinàmiques portaven a molts a no transmetre la llengua materna als seus fills. En el procés de desaparició d'una llengua, aquest senyal tan greu, fins a quin punt va ser en nosaltres?

Les dades mostren que des de principis del segle XX fins a 1970 la transmissió va ser cada vegada menor, però al mateix temps mostren de manera indirecta que la continuïtat ha estat sempre més forta que l'actitud d'abandonar la llengua. En tots els temps han estat més els euskaldunes que han transmès el basc que els que han interromput la transmissió. Gràcies a això estem vius. Tanmateix, un grup significatiu d'euskaldunes ha decidit no transmetre el basc al llarg d'aquestes dècades, per la qual cosa, com si fos un escanyament, el basc sempre anava perdent. Sé que amb menys pèrdues que la majoria de les comunitats europees, però amb una dinàmica de substitució clara. Aquesta interrupció de la transmissió es va produir principalment en zones urbanes.

Per la major presència d'aquestes funcions superiors en els nuclis urbans?

Sí, en nom de la modernització. “L'idioma del futur i del progrés és el castellà/francès. El basc és la llengua dels baserritarras, dels retardats i dels pobres”. Aquesta era la lògica dominant i aquesta és la que tenen les llengües minoritzades, és prototípica. El rar, en tot cas, és el que nosaltres hem viscut en l'actualitat i en l'últim mig segle: és rar que els ciutadans intentin transmetre una llengua minoritzada.

En relació amb els cicles polítics, s'observa que en la dècada de 1920 es va aconseguir tallar el declivi i començar l'ascens per a 1936, quan el moviment vasquista i el nacionalisme estaven molt forts. No obstant això, la pèrdua de la guerra la va tallar de cop i les pèrdues més importants es van produir durant el franquisme. Si s'hagués seguit en aquest camí, avui el basc estaria molt prop de la mort. Però cap a 1955-1960 va començar una nova era de revitalització del món nacionalista i del basc, que va donar lloc a les ikastoles, a l'euskara batua, etc. Les nostres dades mostren que, de la mà d'aquest moviment, es van produir canvis en l'estil de vida normal de la gent, concretament en els hàbits lingüístics amb els nens petits (no disposem de dades d'ús en altres àmbits d'aquests temps).

El que ha anomenat l'era de la recuperació (1971-2001), va ser una explosió tan gran?

Impressionant. D'estar de moda al Sud passem “que aprenguin en castellà” al contrari: “Que els nens aprenguin en basc”. Això és terrible. Aquesta tendència es va produir també en entorns en els quals el basc estava perdut. El País Basc actual és el resultat de la fase de pèrdua (basc molt disminuït, molt fragmentat, predominant en zones molt escasses) i d'aquesta fase d'ascens és la conseqüència de la forta vasquismo social actual, que sovint no sabem valorar nosaltres mateixos. Milers i milers de persones que fan millor en castellà també transmeten el basc als seus fills. Això és molt rar en el panorama de les llengües minoritzades.

No obstant això, la fase de recuperació no va aconseguir fer un volt completa al mal sofert pel basc en l'etapa de substitució.

En 1906, el 41% dels nens nascuts en Hego Euskal Herria tenien com a primera llengua el basc. Aquesta xifra va descendir fins al 18% per a 1971. I en el cim de la fase d'ascens, el nombre de persones que en 1996 tenien el basc com primera llengua va arribar al 27%. No arribem més amunt, ni va arribar a recuperar el territori perdut ni a compactar a les comunitats com abans. A més, a partir de 1991 tenim un munt de dades i a partir d'aquí la lectura no la faig basant-se únicament en l'indicador de primera llengua dels nens nascuts. Si observem la majoria dels indicadors que he treballat, s'observen canvis de tendència en 1996, a vegades en 2001 o en 2006, en una tendència creixent.

És aquí on comença l'època de la inacció. Quins són els senyals d'aquest inertització?

La majoria de les dades. D'una banda, es va interrompre la tendència a avançar-se en la transmissió domèstica cada vegada més forta. D'altra banda, les dades d'ús presenten variacions entorn de 2001 o 2006: segons l'Enquesta Sociolingüística l'ús va continuar creixent però amb major lentitud; les dades de Kale Neuretak mostren una lleugera tendència a la baixa. Finalment, en el tema de les zones respiratòries, es van mantenir relativament bé entre 1991 i 2001, però després es va reiniciar amb força la decadència.

En lloc de saber qui sap basc i qui no ho agafa com a referència, vostè ha preferit veure qui es desembolica millor en basca, qui en castellà/francès millor i qui mira com en tots dos. La capacitat relativa de les llengües. Quina innovació suposa aquesta mirada?

Al llarg de tot el treball he intentat veure el que diu la teoria sociolingüística. En aquest cas, dels fonaments de la psicolingüística em va quedar clar que cal tenir en compte les dues llengües: la competència en basca i la competència en castellà/francès, i no sols la del basc. I d'altra banda, la capacitat no és una variable dicotòmica, hi ha una graduació. És evident que així és. Amb el ric material que hi ha en l'Enquesta Sociolingüística vaig arribar a una classificació en la qual s'estableix l'extrem erdaldun, l'extrem euskaldun i cinc categories intermèdies; set grups de classificació de parlants per competència. Crec que recull amb més detalli la fotografia de la situació.

I així ha arribat a la conclusió que “estem fortes quant al coneixement del basc, però febles en el seu ús” la creença generalitzada de les últimes dècades és errònia. Per què?

El tema de la competència es treballa diferent en cada lloc. La classificació de tres grups aquí treballada, tan comú a Euskal Herria, és absolutament asimètrica. En una categoria, en el conjunt dels bascos, s'agrupen cinc grups que són qualitativament molt diferents, la qual cosa ens dona una imatge. No obstant això, una lectura més detallada de les dades revela que la competència lingüística és una de les nostres principals febleses. Resumint les dades i traduint la classificació dels parlants a tres grups, queda així: tenim 195.000 parlants que es desemboliquen millor en basc (7%), 222.000 (8%) que es desemboliquen de manera similar en les dues llengües, i tots els altres, 2.230.000 es desemboliquen millor en castellà (85%), encara que alguns d'ells també coneixen el basc. Això ens dona una imatge més clara de la situació. La situació és, a més, més greu que la que ens mostren aquestes dades. De fet, gairebé tots els que es desemboliquen més fàcilment en basc també coneixen l'altre idioma, però la majoria dels parlants que el fan més fàcilment en castellà no ho saben. El desequilibri és enorme.

La lògica de la classificació fins ara deia que la competència lingüística està més forta que l'ús, i que per tant el nostre punt feble és l'ús i la nostra fortalesa la capacitat. La comparació de les quantitats que es feien per a dir això no té massa sentit. En tots els llocs i llengües el coneixement és sempre major que l'ús. Ves-te a Catalunya i el coneixement s'acosta al 80%, l'ús al 40%...

...també són més en castellà i francès que els qui saben fer.

Sí, clar. Per això, no té sentit fer aquesta lectura. Així que em vaig dir: “No es poden comparar l'ús i el coneixement per a decidir qui és més fort? Descobrim la manera de fer la comparació”. En això he treballat dos camins.

En primer lloc he estudiat com es formen les xarxes de relacions basc-no vascohablantes. Perquè, com deia Txillardegi, quan el parlant monolingüe s'uneix a un parlant bilingüe, s'utilitzarà necessàriament la llengua del monolingüe. I analitzant la composició de les xarxes de relacions, he calculat la possibilitat real d'utilitzar el basc en les relacions presencials actuals. Les conclusions són clares: Avui dia, al voltant del 82% de les entrevistes són necessàriament en castellà a Euskal Herria (perquè la majoria de la població només sap castellà, per tant, entre ells ho fan en castellà i francès i quan els euskaldunes bilingües estem amb ells hem de fer-ho necessàriament en castellà). Després, un número molt petit d'entrevistes, l'1%, és necessàriament en basc –he hagut de fer estimacions, perquè les dades dels euskaldunes monolingües ja no es recullen en les enquestes sociolingüístiques–, i en el 17% de les entrevistes tenim disponibles les dues llengües. La dada d'ús, per tant, si no posem als castellanoparlants en basc, no pot superar el 18%. En les condicions de competència actual, l'ús del basc estarà necessàriament entre l'1% i el 18%. Utilitzant la mateixa font veiem que l'ús del basc està entorn del 15%, molt més prop del màxim possible que del mínim possible.

En una segona simulació, he calculat quant seria l'ús del basc tenint en compte les actuals xarxes de relacions, sempre que els bilingües es reuneixin entre si, quan sigui possible utilitzar l'una o l'altra llengua, és a dir, si cada bilingüe parlés en la llengua que li resulti més còmoda. Si qui parla millor en basca ho fa sempre millor en basca i en castellà. Així, l'ús del basc mitjà estaria en el 8%, però l'ús està en el 15%. El basc, per tant, s'utilitza molt per al sòl de la capacitat existent. Més al microscopi, les dades són clares. En general, els euskaldunes que més fàcilment parlen basc viuen en basc. Els bilingües que s'expressen amb més facilitat en castellà viuen principalment en castellà, però atorguen al basc un lloc important en aquells que el poden fer. En altres paraules, el lloc que els euskaldunes que parlen millor en basc donen al castellà en el dia a dia és molt de menor que el que donen al basc els bilingües que parlen millor en castellà. Des de diferents perspectives arribem a la mateixa conclusió: el sòl de la competència lingüística existent és avui dia molt utilitzat.

I per què és així?

Perquè els parlants tenen una gran adhesió al basc. Perquè les actituds a favor del basc són forts i es materialitzen en les pràctiques lingüístiques dels parlants. En el món de les actituds tampoc falten motius de preocupació. Però avui dia és la nostra principal fortalesa. Gràcies a això, el basc està a l'altura i no bastant per sota.

Això canvia la perspectiva actual, no? Quines conseqüències té això per a la recuperació del llenguatge?

Amb l'enfocament clàssic fins ara, com la capacitat estava per sobre de l'ús, es concloïa que no existia una veritable vinculació pràctica. Aquest és l'ordre prototípico d'una llengua que s'està perdent. Lloc a pensar, aquesta disposició ens portaria a la mort. Fa 80 anys estàvem així: el basc s'utilitzava per sota del nivell del sòl de la capacitat. Avui la situació és la contrària. I això ofereix possibilitats de revitalització lingüística. Tanmateix, cal veure com es materialitza en la dinàmica intergeneracional.

Què vols dir?

Amb dues cares. D'una banda, això és d'orgull, però d'altra banda, això ha provocat que en els últims 30 anys el basc es produeixi cada vegada més en part dels qui parlen millor en castellà. Això també és un orgull i un senyal clar de la voluntat de vida de la nostra comunitat lingüística, que desitjarien totes les llengües minoritàries. Però si no aconseguim que aquest grup de parlants cada vegada sigui més fàcil en basc, si sempre ha de “sofrir” amb la llengua, estarem fent un gran nus a la llarga. Sobretot si es repeteix entre generacions. I si els fills d'aquests euskaldunes que parlarien més còmodament en castellà continuen aprenent basc, a més d'a casa, però a mesura que van creixent són més fàcils en castellà.

És el major nombre de bascos el que viu així?

No ho he estudiat amb tanta precisió, però bona part dels bascos viu així, sí. Diria que la majoria dels bascos d'entorns més castellanoparlants estan encadenats en aquesta dinàmica.

I com sortir d'aquest cercle viciós?

En primer lloc, produir parlants bascos realment capacitats com a objectiu de primer ordre. Diria que fins ara la prioritat absoluta en la capacitat ha estat augmentar el número d'euskaldunes, euskaldunizando als castellanoparlants. Jo crec que igual d'important és que hi hagi canvis de parlant entre el conjunt de bilingües que el fan més fàcil en castellà i el conjunt de bilingües que el fan millor en basc. Necessitem parlants de superioritat que es desemboliquin en basca de forma més fluida. Aquest és el nostre objectiu.

Necessitem cada vegada més gent amb les competències adequades per a viure en basca?

Sí, l'augment d'aquest 7% que es desembolica millor en basc hauria de ser prioritari. De fet, en els últims 30 anys ha augmentat el nombre de persones que saben basca, i això és important i meravellós. Però, mentrestant, el grup de persones que fan basc més fàcil que en castellà no ha pujat, està al mateix nivell que fa 30 anys. I un parlant veritablement lleial, amb una forta tendència natural a parlar en basca, i el que més utilitza en la pràctica és aquest conjunt.

I com ampliar-ho?

Preguntar és fàcil. Què més es pot fer a les escoles per a treballar el llenguatge, l'oralitat, la fluïdesa o l'expressivitat? És imprescindible. Igual fora de l'escola amb joves i adults. Quines eines se'ns poden donar als euskaldunes que no utilitzem tan fàcilment el basc, per a esmolar el nostre basc i, al cap i a la fi, fer més fàcil i euskaldun la vida? Les emissores de televisió en basca ofereixen al parlant un model adequat per a aprendre a utilitzar una llengua viva i fluida? A aquest xip cal donar-li una altra prioritat perquè estem carregant gent. El basc prototípico, que viu en zones més castellanoparlants, sempre combat o sofreix: moltes vegades ha de fer-ho en castellà perquè els seus interlocutors no ho saben, i quan té la possibilitat de fer-ho en basca, ha de decidir: utilitzar el castellà que li resulti més fàcil i còmode, o tirar del seu somni i de la seva actitud militant, parlar en basc més complicat… I, tenint en compte totes les circumstàncies, finalment utilitzarà més el castellà, i reforçarà la seva capacitat basca. Aquest cercle viciós és el que viu el basc d'aquests entorns, i el més preocupant sembla perpetuar-se de generació en generació. Podríem resumir-ho així: “Encara que jo faig més fàcil en castellà que en basc, he fet un esforç i he crescut als meus fills en basc. Els fills euskaldunes de casa els he enviat a classe al model D i al cap d'uns anys funcionen en castellà. I els poso la televisió, i gairebé tota l'oferta és en castellà”. Concho! La gent està fent aquest esforç i cal pensar les coses d'una altra manera si es vol trencar aquesta cadena. Els criteris d'agrupació dels grups escolars, per exemple, contribueixen a formar un conjunt que visqui la infància i l'adolescència en basca en entorns més castellanoparlants? No crec.

A més, cal cuidar i ampliar les zones respiratòries que són les fàbriques més eficients de parlants sencers. I en aquest sentit, no sé si cal encertar línies que fins ara no s'han abordat. [Mikel] Vaig llegir una vegada a Zalbide la pregunta: “Per a quan els barris del model D?”. No pot la indústria basca pensar i crear, en el pròxim segle, barris que visquin en basc a Sant Sebastià, Baiona o Pamplona, per a després radiar el basc en tota la ciutat? No es poden crear nous pobles euskaldunes en zones més castellanoparlants? No sembla un repte fàcil, però tampoc la generació dels nostres pares, que va posar en marxa les ikastoles en ple franquisme negre, va ser molt fàcil.

Diu que molts bascos que sovint es dirigeixen al castellà han estat jutjats injustament i que qui vulgui fomentar el basc hauria d'acostar-se més eficaçment a aquest sector perquè aquests parlin més en basc.

Incorporo una reflexió. Moltes vegades els euskaltzales comparem l'ús dels parlants amb la situació ideal: que tots parlin sempre en basc. És un exemple típic, veure al parc a la parella de pares amb el nen en basc i entre ells en castellà. Aquest comportament ens sembla molt lleig i el critiquem. I és veritat, aquest comportament no és del tot efectiu perquè es produeixi la transmissió. Però moltes vegades oblidem que aquests pares ho farien més fàcil amb el nen en castellà. Aquest plus que fan és enorme i cal valorar-lo. Jo crec que no ho valorem. A partir d'aquí aconseguirem connectar amb aquests sectors menys militants i arribar a majors compromisos, reconeixent i acceptant els esforços que estan realitzant.

Parlem dels espais respiratoris que garanteixen la transmissió natural del llenguatge. L'erosió continua i l'ús disminueix. És tan greu?

Sí, és greu. [Joshua] Fishman, i en el nostre cas Zalbide, han fet un treball teòric sobre aquest tema i plantegen qualitativament la importància dels espais respiratoris, dels barris, municipis i comarques en els quals predomina la llengua minoritzada en la vida quotidiana normal. La situació més semblant a la de les llengües vives i normalitzades és aquí. Jo he treballat les dades i la conclusió és clara: mentre que en les zones en les quals predomina el castellà la dinàmica incita al castellà, en les zones respiratòries, en els territoris on el basc està fort, la dinàmica afavoreix el basc. En certa manera, són ecosistemes sociolingüístics diferents.

Si col·loques a una família que no sap basca ni castellà en Ondarroa o Azpeitia (magrebí, xinès o alemany, per exemple) la dinàmica lògica és que els seus fills i filles parlaran més fàcilment en basca que en castellà i viuran en aquesta llengua durant 12 anys. Si poses la mateixa família a Sant Sebastià, per descomptat a Bilbao o a Tudela, ho faran millor en castellà que en basc i viuran principalment en aquesta llengua. En les zones respiratòries és difícil viure en castellà, has d'esforçar-te. Cada vegada ets més basc sense tot just fer res. Cada vegada uses millor l'idioma, vius en basc, el temps et porta a això. En Donostia és el contrari.

Per a il·lustrar aquesta tendència ha utilitzat la metàfora de l'escala automàtica en la seva tesi.

Voler viure en basc en territoris en els quals predomina el castellà (aprendre basc, usar el basc, transmetre als descendents...) és com intentar pujar en direcció contrària des d'una escala mecànica descendent. Ha de fer molta força per a igualar la velocitat de l'escala en sentit contrari. En les zones respiratòries, no obstant això, l'escala es desplaça de baix a dalt, és fàcil pujar sense esforç. Per això, ha de ser una prioritat clara l'augment de la població que viu en les zones respiratòries, l'extensió de les zones respiratòries. Les localitats amb ús 60% passen al 80% i les que estan al 40% al 60%. Jo aquí reforçaria l'aposta.

No obstant això, en les zones respiratòries viu un percentatge reduït de la població. Per tant, la majoria dels bascos vivim en l'escala mecànica, de baix a dalt, intentant pujar en sentit contrari.

Aquest és un dels principals punts febles que defineixen la nostra situació: la immensa majoria de la població, nou de cada deu, viu en zones amb predomini del castellà. Al voltant del 4% viu en zones respiratòries, en municipis en els quals predomina el basc, i un altre 6% en municipis en els quals el basc és relativament castellà. El pitjor és que, en lloc d'augmentar el pes de les zones respiratòries, disminueix en els últims 20 anys.

Diu que aquest 10% que viu en llocs on el basc és major o igual produeix la meitat del que es produeix en basca. En Azpeitia es produeix tant com a Bilbao, a Zarautz com a Vitòria i a Baztan com a Pamplona. Què vols dir?

Els catalans utilitzen el concepte “Parlants a temps complet”, fent el càlcul del nombre de “treballadors a temps complet” en l'economia. Se sumen les proporcions de treballadors amb mitja jornada o reduïts i es calcula el nombre de jornades completes en les empreses. Si l'ús del català d'una persona és del 50%, compten com a mig parlant. Seguint aquesta lògica, amb les dades d'ús jo he calculat el nombre total de parlants i serveix per a quantificar el basc viu que realment es parla. En aquest sentit, aproximadament la meitat del basc que s'aprèn es dona en localitats en les quals el coneixement del basc és superior al 60%, en les quals l'ús és superior al 40%. S'inclouen localitats com Azpeitia, Azkoitia, Baztan, Ondarroa, Lekeitio, Zarautz, Tolosa, Zumaia, Guernica...

Per contra, el 81% de la població viu en municipis en els quals l'ús del basc és inferior al 20%, i només el 31% de la població es produeix en ells. En els últims anys es diu molt que el perfil dels bascos ha canviat i que el perfil més habitual del basc és el de Bilbao. Això és cert. Però la divisió del basc que es produeix no és aquesta. Que si es perden les zones respiratòries amb poca broma, el procés d'euskaldunización pot prosperar. Estem en una gran minorització, molt més prop del 0% d'ús que del 100% o del 50%. Atenció a la possible pèrdua de zones respiratòries. És possible un procés de recuperació del basc sense respirar? No diré que no sigui possible –el que ha ocorregut amb l'hebreu ens demostra que gairebé tot pot ser possible–, però sens dubte, les coses es complicaran molt si seguim les tendències actuals i ens quedem sense respir.

Si ens fixem en les llengües que estan per sota del nostre nivell d'ús en l'exterior, veiem Irlanda, Bretanya, Occitània… Tenen una característica comuna: no hi ha respiracions en aquests territoris. No existeix un espai que generi naturalment un conjunt dens de parlants. Això es va acabar. I si mirem a països més sans que nosaltres, a Catalunya, la major part del territori és el centre respiratori. les províncies de Girona i Lleida íntegrament, i les províncies de Barcelona i Tarragona en gairebé la seva totalitat. També tenen ciutats en les quals predomina el català: Lleida i Girona, Manresa, Reus… Nosaltres només tenim més de 10.000 habitants Azpeitia. Pobles relativament poblats que abans tenien la condició de respiratoris han perdut aquesta condició en les últimes dècades… això és un desastre. Si es donarà un procés de recuperació, es guanyaran espais i espais, no sols en els individus. L'euskaldunización requerirà també l'administració d'un espai respiratori. A mitjà termini hauríem d'aspirar a convertir el territori en un espai respiratori el més continu i compacte possible.

També proposa una nova visió de l'evolució lingüística.

Sí. Els parlants poden experimentar canvis en la vida, en la capacitat i en l'ús. Puc néixer en una casa erdaldun, viure en castellà durant els primers anys i després en basc; o viceversa. És una variable clàssica en Demolingüística, la utilitzen tant al Canadà, Québec com a Catalunya. Aquí s'ha treballat de forma molt especial fins ara: guanys i pèrdues en termes. Des de 1991, en l'Enquesta Sociolingüística i en els censos s'ha comparat el número de vascoparlantes euskaldunizados amb els qui han oblidat el basc. D'aquí es fa una lectura positiva: són més els qui han après basc que els qui ho han oblidat. Però no es té en compte el número d'euskaldunes que estudien castellà i el nombre de castellanoparlants que obliden castellà. I amb això perds tota la vista.

Tenint en compte tots els moviments, els comptes són diferents. El 6% dels quals van tenir com a primera llengua el basc l'ha oblidat, no vaig agafar entre els que van tenir com a primera llengua el castellà. Més de la meitat dels quals van tenir basca com primera llengua, el 55%, ha perdut el seu domini, ja no es desembolica més fàcilment en basc que en castellà. Entre els quals van tenir com a primera llengua el castellà, els que han perdut la majoria són el 2%. Malgrat els càlculs realitzats amb l'ús, en lloc de centrar-nos en la capacitat, arribem a la conclusió que “es desplaça” molt més el grup de parlants que era euskaldun de casa que el grup castellà. Aquest fenomen es pot resumir amb un nexe bastant dolorós: viure a Euskal Herria avui dia té una mitjana en castellà.

Quants parlants ha perdut el basc últimament? I el castellà?

En concret al Sud, i segons les dades del cens de 2011, el basc ha perdut 88.356 parlants en comparació amb l'ús actual i el de la infància. El castellà, per part seva, ha guanyat 134.025 parlants, atrets d'origen basc i originàriament d'altres llengües. El castellà manté millor als parlants originaris, el basc pitjor; el castellà atreu amb major força als quals no eren originaris d'aquesta llengua, i el basca mostra menys força d'atracció. La comunitat vascoparlante es dessagna així.

En això, per descomptat, el context té molta força i les dades són diferents en les zones respiratòries: viure aquí, de mitjana, euskalduniza.

El corrent del castellà és molt fort.

Això té a veure directament amb l'estructura demolingüística, amb la feblesa de la competència lingüística i amb el predomini del castellà en la major part del territori. Si demà s'aconseguís un Estat i portar la política que vostè vulgui, això no canviaria de nit a demà. El corrent general que genera la base demolingüística continuaria sent favorable al castellà. Però també aquesta situació de vulnerabilitat és alimentada per les actuals condicions jurídiques, polítiques, econòmiques i socials. Per descomptat, les polítiques en favor del basc i l'actuació dels euskaltzales també tenen la seva influència, i encara sort. Però, a un nivell més general, que el castellà i el francès siguin necessaris, que el basc no sigui necessari per a gairebé res, el món laboral, l'àmbit dels mitjans de comunicació, els marcs jurídicos, la discriminació positiva que es fa des d'aquí i des d'aquí de facto en favor del castellà…, gairebé tot incita a perpetuar i incrementar la situació de subordinació del basc.

En el seu treball apareixen canvis demogràfics significatius relacionats amb les migracions i el nombre de naixements. Quins són els seus efectes en el llenguatge?

No he tractat el tema expressament. En les conclusions he introduït un parell de dades per a completar la reflexió. Si comencem a analitzar per què a partir de 2001 va arribar l'estancament, té a veure, entre altres coses, amb els nouvinguts. La massa demogràfica creix i creix amb parlants castellanoparlants. I quant als naixements, la nostra intenció de recuperació s'ha basat en l'euskaldunización de les noves generacions. El naixement de tan pocs nens no ajuda en absolut a nosaltres.

És comparable amb el procés migratori dels anys 1950, 1960 i 1970?

El flux d'immigrants de l'època va ser molt major i a més venien en major mesura dels territoris on predominava el castellà. A més, eren moviments dins de l'Estat, en una època en la qual l'Estat estava fermament defensant aquesta llengua i en contra de la nostra. Això va ser més sociolingüístic.

En el seu treball ha analitzat un a un els agents implicats en la socialització de la ciutadania. Què destacaria per la seva fortalesa cap al castellà o el francès?

El món dels mitjans de comunicació i el consum cultural. Les dades són clares. Les dades d'audiència indiquen que ETB1 té un share del 2%. L'ús en tots els altres àmbits mesurats supera el 10%. És a dir, tots els parlants parlen basc en tots els àmbits de la vida més del 10%, però en veure la televisió el 2%. . Això és un desastre. Els estudis d'UEMA i Arrue [sobre l'ús del llenguatge en l'ambient escolar dels alumnes] mostren també una gran feblesa socialitzadora per a explicar les dades. Aquest factor és clarament contrari al basc. A més, per descomptat, el fet que la majoria dels nens, nenes i adolescents resideixin en territoris en els quals predomina el castellà condiciona radicalment els processos de socialització.

Hi ha algun agent de socialització que afavoreixi el basc?

Sí, hem esmentat anteriorment l'àmbit familiar. Si bé encara són molts més els nens que creixen en castellà a casa (70%) que els que creixen en basc (17%), en perspectiva intergeneracional la tendència és positiva. El pes del basc que reben els nens d'avui a casa és bastant major que el que van rebre els seus pares. L'altre agent positiu és l'escola. Malgrat les seves múltiples facetes de direcció i consolidació, en general ha impulsat l'euskaldunización de les noves generacions, especialment en la CAPV i en el nord de Navarra, almenys en els primers anys de vida dels nens.

Per a arrodonir, doncs, podríem dir que el treball realitzat per a revitalitzar el basc ha estat enorme, però no s'ha avançat en els últims 20 anys?

El treball realitzat és tremend: hem aconseguit evitar la mort de l'idioma que pogués derivar-se de la dinàmica anterior. Desgraciadament, no hi ha una base de dades central per a conèixer les evolucions de les altres llengües minoritàries, però en els últims 30 anys molt poques han tingut la nostra evolució. La majoria descendeix i descendeix. Nosaltres hem aconseguit igualar la velocitat de l'escala mecànica en sentit contrari. Antigament, entre 1960 i 2000, aconseguim pujar i avançar més ràpid que aquesta escala. I només igualar-ho en els últims anys. I aquí estem avui.

Kike Amonarriz ha comparat la situació actual amb l'encreuament. Com veu vostè els futurs possibles?

M'agrada la imatge de l'encreuament. D'una banda tenim el camí que va cap a les llengües que estan a punt de morir o que estan en una situació molt precària. I tenim les llengües normalitzades dels petits estats europeus: islandia, polonès, eslovè… I aquí estem. Posaré uns números a la metàfora. Si prenem l'indicador d'ús, i no és el que pitjor ens deixa, el 15% és el del basc en l'Enquesta Sociolingüística. L'ús de la irlande no arriba a l'1%, per la qual cosa la distància en el camí és de catorze punts. D'altra banda, posarem Islàndia. A Islàndia estan preocupats per la competència amb l'anglès, cada vegada més utilitzada per al turisme, la creació cultural, el món digital… No obstant això, a la vista de les seves dades, es pot pensar que avui s'usa més del 80%. Per tant, estem en la cruïlla, d'acord, però hi ha quinze punts de distància de la mort i 65 punts de llengua de salut completa. I no sols això, tots els quilòmetres són iguals? No. Un camí descendeix en pendent, podem descendir sense esforç i l'altre ascendeix en pendent. Les escales automàtiques descendeixen cap a la ruta irlandesa, en direcció contrària a la d'Islàndia, i haurem de lluitar perquè la força pugi, sobretot en els primers quilòmetres.

Subratlles que necessitem un gran salt. Això suposa un canvi en la pràctica de les institucions públiques i del basc?

Sens dubte. Estem mantenint aquesta vegada, però qualsevol ratxa que pugui venir ens pot portar. Estem molt fràgils i molt fràgils.

Veus força per a donar la volta a la situació? Per a una altra recuperació?

En resum, la situació de la nostra comunitat lingüística es caracteritza per una forta feblesa de fet (coneixement, ús...), però també per una forta motivació, vasquismo, inclinació a la llengua. En l'últim segle, i també abans, aquest país ha demostrat ser un poble sòlid, que sap comprometre's profundament amb la nostra llengua i amb el desig de ser poble. És veritat que avui no estem en l'època més intensa, que estem en un capvespre, que no podem trobar el camí. Però no tinc cap dubte que en els pròxims anys el nostre país traurà forces i encerts per a avançar.

Quina és la seva conclusió després de la realització de la tesi?

No podem quedar-nos adormits. Que hem d'analitzar la situació el més rigorosament possible, i que aprofitant la immensa experiència que hi ha, i aprofitant els desitjos de vida que ens habita des de dins, hem d'avançar amb imaginació i valentia.