El tema de les energies renovables s'ha posat en pil-pil. Per què?

MIKEL OTERO: Perquè és un tema fonamental i un prerequisit per a tot el que fem en el teixit soci-productiu. A més, els problemes de tensió geopolítica i de preu han arribat en els últims temps, la qual cosa també ha posat el tema en boca de la gent. Estem davant una emergència climàtica, segons els informes del Panell Intergovernamental d'Experts sobre el Canvi Climàtic (IPCC en anglès). I per a reduir les emissions de carboni que provoquen l'efecte d'hivernacle és absolutament fonamental l'àmbit energètic, ja que el 80% de les emissions estan directament relacionades amb l'ús de l'energia, més concretament amb la crema de recursos fòssils. Això ens mostra clarament la transició energètica i el canvi de font d'energia.

MIRENE BEGIRISTAIN: Sí, són elements fonamentals perquè l'organització social i econòmica actual està connectada amb el medi ambient. En tot cas, crec que hi ha interessos econòmics per a parlar de gravetat en aquest context. En una situació d'alarma i en una situació d'excepció, el risc de reduir uns certs drets socials i polítics en nom de la gravetat és evident.

AITZIBER SAROBE: Per què ara es fa tan fort la denúncia d'emergència i crisi? La necessitat d'entendre l'energia i els materials d'una altra manera ve de la dècada de 1970: la idea del planeta finit no és d'ahir. Per a mi el que cal destacar en aquest moment és que volen supeditar tota la legislació europea per a la conservació i recuperació de la biodiversitat a uns interessos econòmics. Això és un assumpte greu, perquè hi ha vida en joc, conservació de la biodiversitat.

JOKIN CASTANYS: El capital està en joc principalment en un marc marcat per la geopolítica. Sovint, ens condueixen a algú que té un interès purament econòmic. Però hi ha una altra necessitat i un context darrere: ara s'estan donant compte que hem arribat als límits del planeta, que no hi ha moltes possibilitats de buidar més planeta i que han de canviar. En nom del benestar hem fet de tot, la crisi del petroli va començar en 1973 i cada vegada és més evident que no podíem seguir aquest ritme.

M. ALTURÓ: No estic en desacord amb els que heu dit, però vull fer alguns matisos. Jo crec que hi ha hagut més situacions d'alarma des de l'àmbit científic que des de l'àmbit politicoeconòmic: en 1972 es va publicar el llibre Els límits del creixement, en 50 anys no se li ha fet molt de cas, però en els últims informes de l'IPCC s'ha donat una alarma creixent, i aquestes alarmes científiques s'han estès a la majoria de la societat i han estat assumides per l'ONU (Nacions Unides) i altres agents. Hi ha diferents interessos entre els capitalistes, alguns dels quals han rebut la trucada d'alarma climàtica, adaptant la seva activitat a la nova situació. Però dins del capitalisme hi ha altres interessos molt profunds perquè les coses no canviïn. Així ho testifiquen les indústries fòssils e negacionistes. Les declaracions de Josu Jon Imaz són molt notables en els últims temps, denunciant a la Unió Europea la urgència en el desplegament de les renovables. Clar, perquè és part dels combustibles fòssils, perquè no vol que el desplegament de les energies renovables sigui més ràpid. La tendència a continuar fent negoci com fins ara no està superada: encara que la nostra controvèrsia sembla enfonsament vs capitalisme verd, avui dia no és clar si l'anomenat capitalisme verd ha prevalgut sobre l'anterior.

A. SAROBE: Com la ciència ha mesurat la crisi climàtica actual, s'està intentant mesurar la pèrdua de biodiversitat. Es considera que hem entrat en l'etapa de la sisena extinció massiva, i no sabem les conseqüències, però sabem que depenem d'ella. Hem viscut una pandèmia, la ciència ens ha dit que el seu origen és la pèrdua de biodiversitat i l'hem oblidat, no volem saber res d'això. Però la crisi climàtica està molt relacionada amb la pèrdua de biodiversitat, ambdues van juntes, no es poden entendre sense l'altra. Per això, la solució de l'emergència climàtica no pot suposar una pèrdua de biodiversitat i la generació d'energia no pot desenvolupar-se a costa de la conservació de la naturalesa. O posem els dos temes junts per a un futur, o l'ha fet el nostre.

Quines característiques té el País Basc en matèria energètica?

J. CASTANYERS: El País Basc és divers, no és el mateix les àmplies zones de Navarra que les depressions de Bizkaia i Guipúscoa. Però hi ha dues variables a tenir en compte: la mobilitat i la indústria. Les matèries primeres importades des de l'exterior les transformem i les exportem després: així entenem la major part de la indústria.

M. ALTURÓ: El nostre model de societat ens planteja dificultats especials en matèria energètica. El nostre consum energètic és el doble de la mitjana mundial, 40 MWh/any per persona. Objectivament, tenim grans problemes de sobirania energètica: alts consums, dependència del 85% de l'energia exterior, dependència dels recursos fòssils del 80%, escassa difusió de les renovables… A més, les planificacions provenen d'Europa però especialment dels Estats, i amb la nostra divisió administrativa tenim molt poques competències de planificació. Dins de les pintures que ens deixen fem petits arranjaments, però tot el marc ve d'un altre lloc.

M. BEGIRISTAIN: Entre les seves característiques afegiria la desaparició del sector primari i la desconnexió amb el territori. És una estructura econòmica en la qual la naturalesa es concep com alguna cosa, i s'entén separadament del nostre entorn. La desaparició del sector primari ha suposat la deslocalització del nostre sistema alimentari, la qual cosa té un gran impacte en el sistema de transport i en el consum d'aliments. Com deia Castanyers, tenim realitats diferenciades i hi ha territoris que estan més vulnerables a sacrificar, com estem veient en els projectes. D'altra banda, ens hem educat en un nivell de benestar, però no tots, perquè avui dia el 10% de les famílies té dificultats per a escalfar la casa: són quantitats molt grans i tots podem estar en aquesta situació, per la qual cosa socialment hem de garantir que això no ocorri.

A. SAROBE: Una altra dada: En Hego Euskal Herria la nostra petjada ecològica és superior a 2,5. És a dir, vivim per sobre de la capacitat del medi natural. El planeta és únic, les matemàtiques no el donen. Fidels a la petjada ecològica, ens trobem en profunditat amb la colonització, basada en una lògica de superioritat entre els pobles: no sols material i energètic, sinó cultural.

Tornant a la petjada ecològica, la demografia és un gran problema: en la CAPV tenim 300 habitants per quilòmetre quadrat. A Navarra la demografia és de 64 habitants, a Espanya de 94 i a Europa de 32. Nosaltres no tenim territori per a obtenir l'energia que necessitem a través de les energies renovables.

A això cal afegir, a més, l'artificialización del sòl, que amb la posada en marxa dels últims Règims d'Ordenació del Territori, el Govern va aixecar una alerta vermella per la quantitat de sòl artificializado en la CAPV. En els últims 20 anys s'ha artificializado més que en tots els segles passats, per la qual cosa la conclusió era que no podem seguir artificializando el territori.

La nostra orografia també té conseqüències concretes. Els pendents que tenim en Bizkaia i Àlaba, segons quins i on es faci, tenen greus conseqüències: la pèrdua de sòl fèrtil per l'agricultura, ramaderia i silvicultura intensiva industrialitzada. La fertilitat del sòl no es recupera a escala humana, es necessiten centenars i milers d'anys. I nosaltres estem perdent tones per tones per diverses activitats, sense pensar molt en les possibilitats que a curt i mitjà termini ens donaran aquests sòls per a obtenir recursos bàsics com els aliments.

M. BEGIRISTAIN: I Euskal Herria és el sud d'Europa, una passarel·la econòmicament interessada, com estem veient en el tema de l'hidrogen.

A. SAROBE: Sí, és un pas per a l'energia i la migració de les persones, però també per a la biodiversitat: som una posició molt especial de migració d'ocells. Això hauria de ser una gran preocupació en la determinació dels emplaçaments d'energia eòlica. Però falta aquesta mirada.

M. ALTURÓ: Ja som un pas energètic: refinem el doble de petroli que consumim en Muskiz i el seu port és un node energètic internacional, tant en petroli com en gas. A més, tenim diversos enllaços internacionals, tant en gas com en electricitat. I la planificació europea vol augmentar les interconnexions per a multiplicar les vies de subministrament pel conflicte amb Rússia. Amb els Pirineus en el centre, això implica que tots dos marges, tant Catalunya com Euskal Herria, estiguin en perill de ser un pas de grans línies energètiques. D'aquí el projecte de connexió per cable submarí de Gatika-Bordeus o la intenció d'augmentar la capacitat d'interconnexió del gas.

A. SAROBE: Per això crec que és més necessari pensar el sistema en el seu conjunt que mai. Perquè tot això ens porta a veure l'energia com a negoci. I aquí està el coix. En les condicions que hem de plantejar en termes de negoci les interconnexions que han posat damunt de la taula, els plans energètics, la “transició” o la “reorganització”? Jo crec que no. Mentre no els portem a termes de drets, i no entenem que els drets són nostres i de la biodiversitat, aquest camí ens porta a la pèrdua.

J. CASTANYERS: La interconnexió és important, és un mecanisme de solidaritat entre els pobles. No vull dir que Navarra hagi de generar tota l'energia per a la CAPV, però la interconnexió té una funció tècnicament garantista. Per què cal deixar sense llum a Biarritz si Bilbao la té? També hem de construir-ho des de la nostra perspectiva nacional. Es necessita una connexió lògica de xarxa, no salvatge, i a poder ser de propietat social.

A. SAROBE: A més en la CAPV no tenim una altra opció. La sobirania energètica és un somni, és impossible en les condicions actuals.

Quines són les característiques actuals del sector energètic i com influeixen en la crisi i en les solucions o en la transició energètica?

M. BEGIRISTAIN: En primer lloc cal discutir què és la “transició energètica”. És una cosa per a Iberdrola i una altra per als ciutadans que estan desenvolupant comunitats energètiques. O la "transició energètica" és una paraula buida per a qui té dificultats per a encendre la llum. A vegades darrere d'aquesta paraula hi ha una tendència a situar els drets socials i els interessos econòmics al mateix nivell i crec que és una solució falsa. No estan al mateix nivell.

M. ALTURÓ: Què és la “transició”? Anar del que tens a alguna cosa que imagines. Però partint de la seva realitat. Si no, estaríem parlant de bolcada.

J. CASTANYERS: comencen a parlar de la transició comunitària a Europa. Aquí encara no.

Tornant a les característiques del sector energètic, diria que els que volien guanyar diners amb la liberalització del mercat han guanyat diners i estem pagant tots els danys, inclosos ells. És un model molt vertical, oligopolista i monopolista. La propietat està en mans d'uns pocs. Ha d'haver-hi un apoderament social perquè les fonts d'energia siguin realment del país, i si això no ho aconseguim des de les polítiques públiques, és el poble el que ha d'organitzar-se i començar a apropiar-se. Si no es canvia el model, no canviarà res.

M. BEGIRISTAIN: Amb la liberalització han tret tot el partit a aquestes infraestructures energètiques i ara han passat a un altre nínxol de negoci a través del capitalisme verd digital.

M. ALTURÓ: Sí, alguns que abans eren negacionistes del canvi climàtic s'han convertit ara en negociionistas, perquè hi ha un gran nínxol de negoci en energia. I la visió en l'altre extrem és la funció social de l'energia, és a dir, quines necessitats energètiques mínimes cal garantir a tots per a tenir una vida digna. Entre aquestes dues perspectives hi ha tensió o disputa, abans, ara i després.

En la dècada de 1990 i per impuls de la Unió Europea, la majoria de les grans empreses vinculades al sector públic en matèria d'energia es van privatitzar i es va desregular el sector, evitant part de la seva funció social. Estem davant l'impuls del neoliberalisme dels 40 anys, i aquí sí que hi ha forces monstruoses. Avui dia la capacitat d'inversió, el coneixement, el control i el poder estan en unes poques mans privades, no tenim un sector públic fort. I aquest és el disputa. La transició significa disputa.

A. SAROBE: Acabes d'arribar a l'os. Aquí hi ha un afebliment del sistema públic. La clau està en el benefici del sistema públic i a les portes giratòries: és clar qui se sentin en els quadres de comandament d'aquestes entitats semipúbliques i d'on procedeixen. I a l'origen està la privatització de les infraestructures construïdes amb diners públics.

La font de les energies renovables és el sol. De qui és el sol? Si cal començar a canviar alguna cosa, cal baixar fins a la propietat i fer el canvi, si no seguirem en la lògica del negoci i serà difícil imaginar la transició com una solució, si volem entendre la transició en termes de drets, com una solució que ens garanteixi el benestar i la salut per a tots.

M. ALTURÓ: Sarobe, diu que si les coses no canvien molt, no hi ha possibilitat de transició. I jo li donaria la volta: la transició és precisament una eina per a canviar les coses i donar les baralles que cal donar en aquest camí. Si estàs esperant que les coses canviïn, no podràs posar en marxa la transició.

En la transició hem de fer aquest camí perquè les coses siguin d'una altra manera. Des d'EH Bildu diem que cal discutir la propietat i la democratització de totes les escales, i de totes les tecnologies. Per això crec que ens fem un mal favor si representem la transició energètica només en el nostre consum domèstic. No, no, com s'alimentaran els consums de la indústria? Amb quines infraestructures i amb qui? Això també cal discutir.

A. SAROBE: Quan dic que necessitem grans canvis, em refereixo al canvi de direcció. L'única possibilitat que veig per a la transició és el canvi de direcció. Perquè aquesta direcció de Green New Deal que ens ha marcat el neoliberalisme, aquest capitalisme verd, ens porta a un futur en el qual, pel camí de la riquesa d'algunes minories, ens reparteixen engrunes, no sé com. Però no sembla que d'aquí es vulgui construir una veritable alternativa.

J. CASTANYERS: En sentir la paraula transició, em ve al capdavant la transició política que hem conegut en aquest país: i en energia cal democratitzar, però real. En el tema de l'energia, què canviarà realment en la transició? Què volem que es mantingui l'actual model i nivell de consum amb una altra mena d'energia? Això no és viable, ni ecològicament ni econòmicament. Cal reduir el consum. Ens toca adaptar la nostra vida, ja que són capaces de generar energia. No hi ha més. Utilitzem la paraula transició, però el que cal donar és una adaptació moderada. Hem d'entendre tot això com un procés.

Quins són els objectius a aconseguir perquè el nostre sistema no es basi en les energies fòssils?

M. BEGIRISTAIN: A l'hora de fixar objectius, em sembla important analitzar les necessitats energètiques de la societat i plantejar retallades de consum. També cal mirar qui consumim perquè no tots partim del mateix lloc. En segon lloc, caldrà veure en quina mesura amb aquesta energia renovable que es generarà se substituirà realment la producció i el consum d'energies fòssils. Això ha de planificar-se si es vol reduir les emissions. I la tercera pregunta és que, coneixent l'actual textura socioeconòmica, per a què utilitzarem aquesta energia? Quan parlem de transició hem de parlar de la transició socioeconòmica. S'obren diverses preguntes: quina estructura socioeconòmica volem? Definirem aquests objectius en les anàlisis basades en el Producte Interior Brut? Perquè sabem el que ha estat la nostra economia: l'explotació dels sistemes naturals i de les vides, i hem de trencar aquesta lògica. I aquí hem mantingut uns més que uns altres, perquè estem en el sistema capitalista, però també en el patriarcal, i venim d'un sistema colonialista… A l'hora de fixar objectius no podem tornar a ignorar-los. Sé que estem en la urgència i que necessitem respostes, però crec que hem de prendre una oportunitat per a fixar aquests objectius. En cas contrari, en nom de la urgència tornarem a centrar les estructures socioeconòmiques en l'opressió.

A. SAROBE: Sí, quan es mesuren els objectius amb indicadors com el PIB, no es tenen en compte els impactes ambientals. Si mesurem els preus actuals de les energies fòssils i renovables en funció dels danys ambientals que provoquen, ens trobaríem que són molt barats: el més car que hem pagat també és zero. Una de les claus de la transició és aquí, com quantificarem aquests impactes ambientals, perquè aquesta energia renovable que podem generar sigui considerada com a “bona”, “rendible” o “sostenible”.

En el tema dels danys laterals també hem arribat a la perversió: recentment ens ha sortit Arantza Tapia dient que col·locaran sensors per a detenir els molins de vent si els ocells passen. Quina arpa és això? I he vist realment una resposta insuficient dels quals estan en la tecnologia: realment hem de creure que la tecnologia ens traurà d'aquest port? El missatge principal és "Evitem la llei de protecció de la naturalesa, superem les lleis que ens paralitzen, perquè en nom de la gravetat puguem accelerar el context i el procés que ens porta aquí".

M. ALTURÓ: És un debat profund, sí, d'urgència. Sembla que no ens deixa temps per a pensar. Miri vostè, ha dit que hem de prendre l'oportunitat de fixar objectius, però aquesta parada que vostè diu té riscos. Mentre prens l'oportunitat, les coses segueixen en la seva perversa direcció, que paradoxal si parles de parar tot, no dubtis en què suposa l'enfonsament del que coneixem, atrapant a tots, i especialment als més vulnerables.

Sarobe, que amb les energies renovables es produeixen danys mediambientals? Clar! La causa dels danys és l'ús immens de l'energia, però a l'hora de la transició es posen en balanceig: les renovables produeixen danys ambientals, però substitueix a les energies fòssils i els danys ecològics del sistema actual basat en les energies fòssils són enormes, superiors als produïts per les renovables. Per tant, surt a favor de les balances renovables. L'esperit és això, una altra cosa és aconseguir o no. Dir que l'expansió de les energies renovables només té danys ecològics pot portar-nos a la paràlisi i quedar-nos en la paràlisi no ens portarà a la transició.

M. BEGIRISTAIN: Ens pot portar o no a la paràlisi. És necessari qüestionar-se i qüestionar-se. Quan dic la parada, vull dir que hem de crear un espai per a poder debatre de manera sana. Clar que no podem parar el món mentre prenem decisions. Però avui, demà i passat s'estan decidint coses en una direcció concreta: on construirem les renovables, per a qui serà l'energia que es produirà, a qui quedarà… Hem de prendre un espai per a dir: “Avui està decidint això i no volem que sigui així”. És la meva preocupació, estem ocupant aquest espai? Quina confiança social tenim per a qui i a qui beneficia aquesta transició?

A. SAROBE: A més de la situació cal construir una direcció diferent de la qual ens ha portat fins aquí, si no, no anem a cap lloc.

M. ALTURÓ: El principal camp pendent de lluita durant el recorregut és el que es realitzarà en benefici i direcció. Insisteixo, mentre ho fem. Centrant-nos en els objectius concrets, els que hem plantejat en EH Bildu per a alinear-nos amb els objectius climàtics són, d'una banda, que l'energia sigui 100% renovable, evitant les energies fòssils i nuclears. D'altra banda, que en la mesura que sigui possible els generadors d'energia estiguin al País Basc: hem d'augmentar la quota de sobirania, augmentant les taxes d'autoproveïment. Això és estratègic, perquè la disponibilitat d'aquestes infraestructures ens aporta energia local i la capacitat de control en el futur d'aquesta energia, encara que haurem de continuar aportant energia de l'exterior (però el menys possible). I un altre objectiu és garantir el dret a una vida digna, a l'accés al mínim benestar energètic.

A. SAROBE: Jo afegiria un punt a aquests objectius, que per a mi és condició: cal alinear les polítiques de canvi climàtic amb les de biodiversitat. Aquest és el punt de partida, cal incloure la biodiversitat en l'equació. Estic d'acord amb els objectius que ha dit, però no m'imagino com es poden aconseguir aquests objectius sense esgotar la sorra natural del nostre territori. O sense perdre les possibilitats de conservació dels elements actuals de la biodiversitat. Aquí està el coix. Hem relacionat la crisi climàtica amb les emissions i el CO₂, però també amb la pèrdua de biodiversitat. Van plegats. Per això és una condició per a mi.

J. CASTANYERS: En les energies renovables és renovable, però transformar-la no és tan renovable. Aquí està la clau.

Quin és el camí per a aquests fins?

J. CASTANYERS: La tecnologia no ens salvarà. La tecnologia és una eina, però no una solució. La solució és un canvi de model.

M. BEGIRISTAIN: Estic d'acord, en la transició energètica necessitem solucions socials que solucions tecnològiques. El nus que hem de deixar anar és social. I el tema no és només la transició energètica, hem de parlar de la transició socioeconòmica. Hauríem de replantejar l'economia que volem construir i la relació que volem tenir amb la naturalesa de cara al futur.

M. ALTURÓ: EH Bildu veiem molt clar que no és possible el que embeni el capitalisme verd, és a dir, canviar les energies fòssils per renovables i seguir amb la lògica del creixement. Entre altres coses, es requereix una reducció important del consum d'energia.

Tres són els eixos sobre els quals girem el canvi en l'àmbit energètic: d'una banda, la qüestió dels consums, que cal fer per sectors. Per a això, a nivell mundial s'estan plantejant diferents solucions: processos d'electrificació, aprofitaments de calor, cadenes de subministrament més pròximes... i, al costat d'això, cal qüestionar els consums individuals des de la demanda de consum, revisar les petjades energètiques dels nostres hàbits, és a dir, necessitem una transformació cultural, reflexionant sobre el nostre oci i dia a dia. Traslladant-nos a un número desitjable, plantegem reduir el consum a la meitat en un termini de 25 anys.

En segon lloc, proposem el desenvolupament d'una economia pròxima cap a la circularitat, replantejant en general les cadenes de subministrament. En ella la sobirania alimentària és estratègica, juntament amb l'impuls de l'agroecologia i la revisió de la dieta. I en el que moltes vegades es diu “economia circular”, cal treballar en la gestió de residus i en la reutilització de materials.

En tercer lloc, plantegem la intervenció dels poders públics: el biaix del PIB i el desenvolupament d'un indicador més complex en el qual s'integrin també els danys ambientals; la planificació de la transició justa per a compensar als que perdran en l'ocupació i en els ingressos; la garantia de la redistribució de la riquesa a través de la fiscalització; el foment de l'economia pròxima mitjançant la contractació pública...

A. SAROBE: Jo no tinc objeccions a dir que necessitem la desacceleració, perquè no la imagino com una tragèdia. Llegint les dades dels científics, el que entenc de la desacceleració és una realitat que ens suposarà un consum molt menor material i energètic, alguna cosa que no és aquest consum compulsiu fins ara. Per això, el decreixement és per a mi una oportunitat per a crear una nova vida i cultura. És clar que d'aquest món globalitzat haurem de passar a una altra realitat, molt més pròxima, més localitzada, més humana, més comunitària, de menor consum. Així imagino la realitat i per a mi és una oportunitat.

M . BEGIRISTAIN: La desacceleració és aquí. És clar que estem en una situació d'esgotament de materials i recursos, i a més estem en una crisi de protecció social i de cura. Per tant, no tots partim del mateix lloc per a mirar al desastre. Com és obvi, la desacceleració interpel·la diversos privilegis i alguns ens interpel·len més que uns altres.

A la desacceleració se l'associa un to de terror, ja que exigeix un descens a nivell material, però cal dir que la lògica de creixement tampoc ens ha portat a la paradoxa. Uns han portat més que uns altres, però alhora ens ha portat a una societat que viu amb molt d'estrès i velocitat. Jo crec que el capitalisme obre de forma interessada la idea negativa de la desacceleració.

La desacceleració requereix la relocalització dels sistemes d'alimentació, el replantejament del model de mobilitat (el cotxe elèctric no pot substituir al gasoil)... Per això jo crec que el decreixement és créixer com a societat. Es necessita un creixement intern de la societat per a incorporar la lògica de la desacceleració.

I què necessitem per al procés de decreixement? D'una banda, necessitem eines tecnològiques des del punt de vista de la sobirania. D'altra banda, cal socialitzar el problema: traslladar el debat als barris i als pobles, i parlar molt més dels problemes que tenim i de les possibles solucions. Hi ha solucions que s'estan donant des de l'esquerra en determinats pobles que s'estan construint, des de la perspectiva de la innovació social. En l'economia social transformadora hi ha mecanismes i solucions possibles, i hem de desenvolupar projectes econòmics d'economia social transformadora, que suposarà la construcció de la lògica de la desacceleració i altres valors. Però la lògica verda i digital del capitalisme està dominant i aquí hi ha un gran disputa, quins projectes econòmics volem posar en marxa. És el moment de fer altres apostes polítiques i de construir altres economies dins dels límits.

M. ALTURÓ: En els paràmetres actuals, un gran decreixement està relacionat amb els acomiadaments, amb la deterioració de les condicions generals de vida... Què rebutjarem? Què necessitem menys indústria? Professors universitaris? Treballadors de Goiener? Bombers? Què significa la decreixement en la materialitat i condicions de vida de la nostra vida quotidiana? Begiristain, ha dit que necessitem altres economies i lògiques, necessitem una economia social transformadora i comunitats locals d'energia… D'acord, escalarem: parlarem de MW.

Com es desprèn dels nostres càlculs, el consum d'energia es reduiria socialment a la meitat amb grans esforços. I el subministrament de l'altra meitat requereix una gran expansió de les renovables. Per tant, si es plantegen números de decreixement més potents, cal parlar també de les seves conseqüències. Perquè té conseqüències importants en els sectors i en la vida de cadascun de nosaltres: no sols en aquest gran consumidor d'energia industrial, sinó en tot el nostre sistema de benestar, als hospitals, a les escoles...

A. SAROBE: En alguns sectors necessitarem una reorganització completa. Per exemple, em preocupa seriosament el transport, veient quantes persones treballem fora de casa i perquè no tenim la possibilitat d'anar en transport públic al treball. Discutirem positivament com reorganitzem el transport al nostre país perquè sigui públic, sense vehicles d'ús privat.

Per a mi el terreny de joc són les comunitats locals i les seves lògiques. Crec que aquí està una de les solucions: entendre l'energia com un dret comunitari. Tinc clar que la solució és comunitària, no personal. Si hem de portar la vida a una escala menor i adoptar altres hàbits de consum, haurem de fer un canvi cultural total en la comunitat, de manera progressiva i organitzada. Fa falta planificació, fer política. Perquè el desastre vindrà, i si no ho fem de forma organitzada, de manera desordenada, vindrà com ningú volem.

M. ALTURÓ: Estic d'acord, les comunitats energètiques són molt importants i en qualsevol àmbit hi ha molt a fer, però no eludim els polèmics de les energies renovables. Pots crear una comunitat d'energia, però en el teu treball, com en Mercedes o en Arcelor Mittal d'Olaberria, cal ficar l'energia per aixetes. I això no t'ho donarà la comunitat energètica local. Això ens porta a parlar alhora de la viabilitat, dels subministraments i d'algunes infraestructures per a garantir el subministrament. Sempre dins de la lògica decreixement o reducció de consum.

J. CASTANYERS: Els ciutadans necessiten un ofici. Però hi ha on treballar en aquest país si no és en aquesta indústria massificada.

M. BEGIRISTAIN: Cal fer un replantejament del propi treball i de l'ocupació. Cal redefinir quines són les tasques clau i quines tasques cal reduir.

A. SAROBE: I cal analitzar també la mercantilització del treball, perquè hi ha molta feina que no es mercantilitza.

M. BEGIRISTAIN: El debat ha de donar-se als pobles i barris, i fins aquí tenim el nus: el debat no és si estem a favor o en contra dels molins de vent. La pregunta és com responem a les necessitats materials i de consum de la nostra energia i on col·locarem els molins de vent? Hem de partir dels molins de vent?

On situar les renovables? Hi ha línies vermelles?

M. BEGIRISTAIN: No podem parlar de sobirania energètica sense parlar de sobirania alimentària. L'estratègia energètica ha de construir-se amb l'estratègia de l'alimentació, la transició ha de ser conjunta. I això l'hem de fer com més aviat millor, si no seguirem artificializando el territori. En agroecologia tenim molts estudis i números, però ens falta un exercici integral: no tenim creuats els temes d'energia i alimentació en els exàmens! Com és possible haver vingut fins aquí sense unificar les mirades?

Segons els càlculs de Biolur, tenint en compte les dades d'una dieta bàsica de l'actual població del País Basc i de l'Agència Espanyola de Seguretat Alimentària i Nutrició (AESAN), necessitaríem unes 400.000 hectàrees per a començar a garantir l'autoconsum. Segons les últimes dades agrícoles de l'INE i de la Cambra d'Agricultura, al País Basc existeixen gairebé 900.000 hectàrees de sòl agrícola disponible. Però aquesta xifra de 400.000 hectàrees és una dada de partida, ja que són necessaris els recursos necessaris per a cada producció, les condicions climàtiques i de producció i l'ús adequat de la terra: vivers i producció de llavors, rotacions, grans ramaders... A més, són variables per a adequar la dieta de la societat i la projecció del creixement de la població, i en 2022 més de quatre milions de turistes van visitar la CAPV. També caldria garantir la pesca artesanal en les primeres 12 milles costaneres. En conseqüència, la generació de llocs de treball del sector primari aportaria una important aportació a la nova estructura socioeconòmica. No obstant això, seria necessària una estratègia de sobirania alimentària amb projecció de futur perquè tot això tingui sentit, per la qual cosa és necessari planificar la transició energètica juntament amb les necessitats alimentàries.

M. ALTURÓ: Estic d'acord. Cal posar les dades sobre la taula: la quantitat de terra que hem de conrear, el tipus de terra que necessitem i a partir d'aquí analitzar com fer compatible l'alimentació amb el subministrament d'energia. Perquè en el futur haurem de realitzar en gran manera el subministrament d'energia en el nostre territori.

A. SAROBE: Tinc por a la falta de sobirania alimentària: el nostre menjar camina en camions, no està en els nostres sòls. I l'energia que utilitzen els camions no és renovable, i a mig-llarg termini no hi ha tecnologia que representi a tot aquest parc mòbil, ni amb hidrogen ni amb res. El problema és el gros.

M. BEGIRISTAIN: D'altra banda, deixant el territori en mans privades, entrem en una tremenda pèrdua de sobirania. El territori és la base, quina classe de sobirania es materialitzarà si no? Per tot això, el medi rural ha de tenir una línia vermella. Costa parlar d'això, perquè veiem a la naturalesa com alguna cosa, d'una banda, i per un altre, perquè hi ha una mirada molt urbana.

J. CASTANYERS: El camp hauria de ser intocable, comparteixo aquesta línia vermella. Perquè si avui ocupem terres fèrtils, demà potser hem de decidir carregar o menjar el mòbil… I en aquesta elecció jo el tinc clar, un és imprescindible.

M. BEGIRISTAIN: La ubicació de les renovables està íntimament lligada a l'ordenació del territori. Per això, hauria de ser un escàndol social, com està actualment el Govern donant permisos a projectes, quan encara no està aprovat el Pla d'Ordenació del Territori. Això demostra que l'objectiu és la construcció d'energies renovables per a augmentar la producció energètica, passant els recursos públics a mans privades amb l'excusa d'aliances públiques privades, artificializando el territori, posant en perill per a les generacions futures la pitjor situació del clima...

A. SAROBE: Per a aquest gegantesc negoci del capitalisme verd, a més, l'única oportunitat que tenim per a la sobirania ha estat superada de forma molt salvatge, és a dir, l'ordenació del territori. I això no ha començat a Europa, aquí ha començat, amb la Llei Tàpia. Hem estat pioners en això.

J. CASTANYERS: Falta el debat, es dona a nivell polític, però a nivell social i com a actor em sento que arribem als temes quan estan cuits, sempre tard i amb poques possibilitats de millora.

Qualsevol energia té un impacte ambiental. Però podem limitar aquest impacte. No es tracta de quina tecnologia és bona o dolenta, ho compararé amb el Tren d'Alta Velocitat: en lloc de millorar les velles infraestructures, no les mantenim, per exemple el tren de Karrantza, i mentrestant s'està invertint els nostres diners en aquesta enorme infraestructura. I amb energia estem igual. Les eòliques que actualment es troben en la muntanya Oiz són de 60 metres d'altura. Estem plantejant més que el triple. A on anem? I de qui? A més, per a traslladar la llum que produeixen aquests eòlics a la xarxa principal serà necessari construir línies d'alta tensió. I on estan les microxarxes? A Euskal Herria hi ha altres distribuïdors públics: en Oñati Oñargi, a Tolosa Tolargi… Hi ha altres maneres de fer que cal portar al local. En el passat, a Guipúscoa hi havia en cada vall una petita central hidroelèctrica vinculada a la paperera o petita indústria. Els recuperarem. I sens dubte cal respectar els ecosistemes fluvials.

A. SAROBE: Però no són compatibles. Els nostres rius han estat destrossats per les estructures de les centrals hidroelèctriques. Per això, ara des d'Europa s'estan tramitant projectes per a eliminar les preses que es van fer per a aquestes centrals, perquè s'ha vist que aquestes preses són la causa de la pèrdua de biodiversitat.

On situar les energies renovables? Segons l'últim informe del Govern Basc sobre la Conservació de la Naturalesa, tots els ecosistemes terrestres de la CAPV estan en mal estat o en lloc de millorar. I assenyala com a causa principal la defragmentación del territori i dels espais naturals. És a dir, les escasses zones millor conservades es troben molt disperses en el territori i en condicions ecològiques molt precàries. Per tant, el primer missatge és la necessitat d'ampliar aquestes àrees naturals mitjançant la construcció entre elles de corredors ecològics que permetin recuperar en elles les funcions ecològiques que permetin incrementar la qualitat ecològica. Això no ho diem els conservacionistes naturals i els ecologistes, està escrit en els informes del Govern. Sense tenir en compte la conservació i recuperació de la biodiversitat, l'elaboració del Pla Territorial Sectorial d'Energies Renovables (PTS) és una barbaritat, hauria de ser un escàndol.

Els projectes que actualment estan sobre la taula en la CAPV responen al PTS d'energia eòlica de 2002. I des de llavors el PTS obsolet és l'únic que ha estat vigent. És a dir, s'ha desregulat expressament el desenvolupament de les energies renovables. No puc creure que aquesta falta d'organització sigui una cosa involuntària. No, això és un escenari construït a aquest efecte, per a oferir a qui vulgui les possibilitats de fer el que vulgui. És més, com ha dit Begiristain, en l'actualitat existeix un nou PTS vigent en la CAPV, si bé encara no s'ha aprovat, en el qual ja s'han implantat diverses localitzacions. En què? Posaré l'exemple dels eòlics, que ara no han realitzat mesuraments exactes del vent per a establir aquests emplaçaments proposats en el medi rural. Han fet previsions i se'ls ha donat una categorització en funció de la potència energètica que creïn. Fa 20 anys l'estratègia no va ser començar per aquells que més energia aportarien. Van començar pels que menys problemes burocràtic-administratius els causarien: els pobles petits.

Què han fet aquesta vegada? A causa dels problemes que van sofrir els espais naturals en aquella època, els emplaçaments s'han extret de la xarxa Natura 2000 i s'han col·locat en cordales paral·lels. No obstant això, en molts casos, aquests cordales paral·lels són precisament corredors ecològics. Per tant, què hem avançat? Res des del punt de vista de la biodiversitat. Tot continua sent una planificació orientada al negoci. Em preocupa veure que no hi ha representació política que digui “quiet, així no. Això cal replantejar-ho”.

M. ALTURÓ: Sarobe, just en això he estat jo en els últims anys. Estimem que en la sobirania energètica d'Euskal Herria podem arribar des del 14% actual al 75% si els consums són dins de 25 anys la meitat dels actuals. Però això ens obliga a parlar d'uns MW. La nostra proposta és arribar a instal·lar 4.000 MW en l'eòlic amb el temps: actualment hi ha 1.400 MW instal·lats i mitjançant la repotenciació, la quantitat d'energia que s'obté en les zones on actualment hi ha molins de vent pot gairebé duplicar-se.

Per tant, no es tracta d'omplir Euskal Herria d'eòlica, sinó de planificar, tenint en compte algunes limitacions. Les línies vermelles són molt importants, nosaltres hem fixat com a criteris els espais naturals protegits, les àrees d'interès per als ocells i els terrenys agrícoles d'alt valor segons el PTS Agroforestal.

A. SAROBE: El que he dit és que no veig cap representació política que faci proposades des d'una lògica diferent de la lògica d'aquests PTES. Que planifiqui des d'altres principis i bases. Aquest és la meva por. Navarra està exportant en aquests moments l'electricitat dels eòlics. I acaben de dir que han de plantejar altres 30 centrals. Això no és construir i planificar a les necessitats d'un poble. Això és un negoci i veuen que el vent és favorable: que l'energia d'aquí són autopistes, la Next Generation europea... s'ha creat una altra bombolla i el Govern Basc també ha pujat al carro. En aquesta lògica, el PTS es realitza en una rampa, amb una simple reordenació del que tenien.

Això significa que no necessitem energia renovable? No. Això significa que cal dir que no a tot? No, clar. La qüestió és que en aquestes condicions no es pot acceptar. Aquest no és el punt de partida de res. La llicència o l'inici de l'exploració de projectes amb incidència ambiental és l'inici de la casa per la teulada. El PTS de la CAPV preveu que, amb la construcció de totes aquestes centrals eòliques i fotovoltaiques, en 2050 la nostra energia final només arribi al 40%. Amb el seu impacte ambiental!

De cara a aquests projectes vull aclarir que si són centrals energètiques són projectes industrials. Per tant, abordem el sòl industrial. Comencem per aquí i veurem a on arribem. No comencem a ocupar el camp quan tenim un munt d'hectàrees artificializadas.

M. ALTURÓ: Aquest estudi ha estat realitzat per l'Associació Espanyola Encoratgi, Renovables aquí sí en l'informe, en el qual es mesura la quantitat màxima d'energia produïda per comunitat en l'Estat si es col·loquen plaques fotovoltaiques en teulades, zones industrials, hivernacles, embassaments, marges de carreteres, abocadors... Si mirem la CAPV i Navarra, la suma total d'aquesta superfície artificializada és de 14.143 hectàrees. Es calcula que amb plaques solars es poden instal·lar 0,6 MW per hectàrea. Així es dedueix que per a Hego Euskal Herria es poden instal·lar 8.400 MW en la fotovoltaica sense tocar el sòl rural. Això significa que donaria 8.400 GWh a l'any. I el nostre consum és de 80.000 GWh, per la qual cosa la fotovoltaica sense afectar el medi rural aportaria com a màxim el 10% del consum actual. Si reduíssim el consum a la meitat, obtindríem el 20% del consum. I a partir d'aquí què? Estic d'acord que s'ha de situar en zones el més artificializadas possible, però a més haurem de construir plantes fotovoltaiques de 100 MW i avui cal projectar-les, perquè tenim entre 20 i 25 anys per a fer tota la transició.

I amb l'eòlica passa el mateix. En les zones industrials hi ha molt pocs molins de vent, hi ha un en Miñano, al Parc Tecnològic d'Àlaba: és un molí de vent de 50 metres, de 100 KW... Quin és el problema? Amb una producció anual de 0,12 GW / hora. Comparativament, si volguéssim obtenir l'energia suficient per a aquests 13 gegantescos molins de vent de 200 metres proposats per l'empresa Statkraft, necessitaríem 2.000 molins de vent com el de Miñano. No hi ha polígons industrials per a la instal·lació de 2.000 molins de vent, màximament tenint en compte que aquests 13 molins no són tots els necessaris.

Per què es plantegen molins de vent en diferents llocs i no en uns altres? Perquè hi ha guanys capitalistes darrere? Sí, clar, però també hi ha lògica, l'eficiència també depèn del material i energètic.

A. SAROBE: Otero, i una altra raó és que és difícil aconseguir terrenys industrials i urbanitzables. Cal dir de qui depèn la terra i de quines dificultats tenen els ajuntaments i les institucions públiques per a accedir als no agrícoles. Aquí cal tibar la legislació i per a això cal designar el projecte "d'interès general", no per a l'adquisició de terrenys forestals i forestals, sinó per a la disponibilitat de sòl industrial i urbanitzable. I amb què ens trobem? Amb capital.

Comencem per les terres artificializadas i veurem fins a on arribem. El joc actual és el mateix que fa deu anys: intentaran amb l'un i l'altre fins a aconseguir una central d'energia eòlica i si aconsegueixen posar una, els ciutadans ingerirem el PTES. Això és el que ha ocorregut a Navarra. Ells van actuar de manera benèfica, van donar peu a les energies renovables, fins i tot des del moviment ecologista, i fixi's: després d'onze megaprojectes en les muntanyes i zones rurals de la Comarca de Pamplona, van instal·lar dues plantes de cicle combinat en Castejón.

M. ALTURÓ: Sarobe, vostè diu que en aquestes condicions cal dir que no als projectes. I nosaltres diem que cal lluitar en aquestes condicions. I hi ha multinacionals amb interessos privats corporatius, i sí, hem de jugar en aquest camp de joc transformant-lo. Perquè no tenim sectors públics forts. Això haurem d'aconseguir-ho en el camí.

A. SAROBE: Però el paradigma sense ser el Green New Deal és el capitalisme verd. I vostès estan plantejant la construcció d'infraestructures a favor de les energies renovables i alhora la reducció del consum energètic. Però jo crec que no van plegats, primer cal reduir al màxim el consum, i llavors es veurà quines infraestructures intensives (de gran impacte ambiental) són imprescindibles. Cal enfortir el sistema públic, cal treballar per a considerar l'energia com un dret. Cal fer política.

M. ALTURÓ: És clar que estem al principi de la decadència del sistema fòssil, i si no preparem al nostre poble la sobirania en unes xifres mínimes, i si obstaculitzem aquest procés, haurem d'explicar tots els efectes futurs sobre el benestar.