El documental comença amb el teu pare [Joxe Iriarte, Bikila]. Què t'ha dit el teu pare després de veure-li? Per a nosaltres ha estat
un procés. El meu pare mai ens va contar que va ser torturat, però va anotar en el llibre que va passar per la comissaria. Ell no es va considerar torturat perquè ell no va ser tan torturat com Joxe Arregi o Anparo. A Euskal Herria molta gent no es considera torturada perquè ells no han rebut tant com uns altres. O per aquesta “aguanta fermament!” que hi ha hagut a Euskal Herria per militància, segons la qual alguns havien interioritzat que la tortura era un peatge a passar. El meu pare ha tingut en primer lloc el reconeixement atorgat per l'Institut Basc de Criminologia, i crec que el documental ha servit també per a tenir reconeixement social.

En el documental també s'explica com als torturats els costa parlar d'això, fins i tot amb gent molt pròxima.

Això és part del mecanisme. La tortura és tan violenta i la humiliació tan dura que els torturats no poden compartir amb els altres perquè és massa dolorosa. D'altra banda, nosaltres tampoc ho hem posat fàcil, és a dir, l'esquerra abertzale, o tots els moviments que aquí han lluitat. Per què? Una de les principals funcions de la tortura és destruir aquests nuclis. Per tant, directament o indirectament, s'ha dit als torturats que “sí, denunciar i comptar en la premsa que has estat torturat, però es va acabar, no obris el cor, i si us plau no comencis a explicar com no pots dormir, com no pots menjar, com estàs deprimit… Perquè si comptes tot això en l'equip, es podria destruir a l'equip, igual no vindran els nous companys...”

La militància exigeix als militants una cosa molt perversa: “aguanta fermament!”, mantenir el mite del fill d'Itziar. Però, clar, ningú li sosté, és impossible, i després ve la vergonya. Els que parlen davant la policia per tortures físiques severes, tenen aquest sicari, que el físic es pot veure. Però el que parla amb tortura psicològica pot pensar després “però a mi no m'han fet gens comparat amb ells”, i sovint això és més suportable i després deixa danys psicològics més greus. El sistema el té tot pensat per a ser torturat en la cel·la i després.

El documental posa la
força sobretot en la recerca de la tortura. Quan vaig tenir l'oportunitat d'assistir als cursos de la ponència de recerca els meus pitjors malsons es van fer realitat. Jo coneixia la realitat de la tortura, i, no obstant això, no podia imaginar el que contenia l'informe: quin número estem parlant, quina sistematització s'ha fet… Llavors vaig pensar que això canviava el relat del succeït, que anava a ser el principi d'alguna cosa, i que podia haver passat dues coses: una, que es prenguessin mesures en el camí de la veritat, la justícia i la reparació, o que els carrers es posessin en flames metafòricament. Ni l'un ni l'altre va passar.

Avui dic que el Govern Basc té 300 raons per a continuar amb aquesta qüestió, aquests 300 casos de tortura de l'Ertzaintza que han demostrat en l'informe. Amb el pas del temps, vaig veure que aquest informe acabaria en una prestatgeria de l'Institut de Criminologia, i vaig pensar que la societat havia de saber el que l'informe aporta d'una manera més senzilla.

Què més has trobat amb aquest treball sobre tortura? Primer hi ha una qüestió de semiòtica. Com s'utilitza en la
societat, entenem la tortura com un atac dur, però no és això. La tortura és una eina que històricament han tingut els estats. No obstant això, després de la Segona Guerra Mundial, es va redactar la Carta dels Drets Humans, que impedia la tortura dels Estats. En la definició de la tortura es diu clarament que ha de ser provocada per un funcionari públic o per una persona que exerceix la funció pública, perquè perquè existeixi la tortura ha d'existir la protecció de l'Estat. Moltes vegades es diu, per exemple, que “ETA va torturar…”, doncs no, això és un crim, però no la tortura, i si tens una legislació específica per a perseguir aquest crim. La tortura és molt més greu perquè es fa amb tot el mecanisme i la impunitat de l'Estat.

En el documental un advocat parla obertament dels mecanismes de tortura que té el sistema: ideòleg, planificador, torturador... No es coneix en la societat. Quan
aquí es parla de tortura es presenten com a casos aïllats: Galindo, GAL... Un policia no s'atreveix a torturar a aquest nivell si sap que serà tirat al carrer, que serà castigat... A més, les responsabilitats es difuminen d'aquesta manera: ningú es responsabilitza plenament de la tortura si cadascun té una petita part de la responsabilitat del formatge. Si un torturat denúncia les tortures davant el jutge i aquest no investiga, està cometent un delicte! Són les baules de la tortura, imprescindibles perquè es produeixi. La incomunicació és un instrument clau perquè es produeixi la tortura, i si no s'esborra definitivament com una situació excepcional significa que no es vol tancar la porta a la tortura.

Els informes de tortures de la CAPV de 2016 i els actuals de Navarra són finestres a l'esperança perquè posen de manifest la veritat. Al mateix temps, a la vista de l'ocorregut en la CAPV, són també instruments de desesperació, sobre els quals de moment no s'avança.

Sí, a vegades s'obren les portes a l'esperança i després ve la resignació. Ocorre en diferents àmbits, a Euskal Herria ens ha passat amb el nostre moviment sobiranista i als catalans amb la seva lluita. Però no és cert que no serveixen per a res. No podríem dir que la lluita catalana no ha servit per a res, com a moviment nacional són molt més forts com a nació que fa deu anys, encara que potser hi ha menys cohesió que fa tres anys. La gestió de les expectatives és un gran problema, però els torturats em diuen que la primera necessitat no és la justícia, la seva primera responsabilitat és la veritat, i de veritat a gairebé la reparació.

A Euskal Herria han succeït coses molt greus que mai havien de succeir. Per exemple, el fill d'una persona assassinada per ETA sempre pot dir “ETA va matar al meu pare”, i la societat pot reconèixer aquest dolor, encara que potser no està en el seu àmbit ideològic. En el futur això ajuda a curar la ferida. Amb això es fa un relat, i aquest fill pot creure aquest relat, per la qual cosa el seu dolor és legítim.

Una altra part de la societat, en canvi, sempre serà desconfiada del relat. Una persona pot dir que el seu pare va ser torturat, però no se'l reconeix, se li diu que esmenti, i això fa mal, provoca un trauma col·lectiu. En un procés de pau cal reconèixer tots els dolors, curar tots els dolors, no tancar les ferides perquè sempre serà més fàcil tornar a les vies de violència. Si necessitem una societat sana, el reconeixement de la tortura és imprescindible.

El Govern, d'alguna manera, reconeix la tortura perquè considera que els informes són certs, però no es dona més progrés.
Moltes vegades es diu que el Govern d'Espanya no avança, i és veritat, però ell no té l'informe del Govern. Es tracta d'un informe realitzat amb el seu segell i que alberga al seu Policia, l'Ertzaintza. El Govern té el seu propi sistema sanitari i té els seus recursos, per què no aborden adequadament el tema?

A Espanya tots aquests casos de tortura continuen sent totalment rebutjats. Veus possible obrir escletxes per algun lloc en l'Estat?
No crec que a Espanya es faci justícia amb tortura. Espanya té signat el Tractat de Roma, on es diu que si s'ha utilitzat contra una tortura col·lectiva és un delicte contra la humanitat. Suposem, com alguns diuen, que tots els torturats eren d'ETA. Segons el Tractat de Roma, això significa que hi ha un crim contra la humanitat per la tortura contra un grup concret. Per tant, caldria jutjar als qui han estat en el Govern d'Espanya en els últims 40 anys, i no crec que això vagi a succeir. Encara que un govern vulgui, seria difícil que això succeís.

Quan estava buscant textos contra la tortura, em vaig trobar amb un molt potent, el de Tomás i Valent [Francisco, president del Tribunal Constitucional espanyol assassinat per ETA en 1996], i així ho deia més o menys: “Els explosius, el tir al cap, els segrestos… el pitjor d'ells és la tortura perquè la tortura embruta al torturador i al propi estat”. ETA ho va matar poques setmanes després de la seva redacció. Per tant, des del punt de vista discursiu, amb tot el que ha ocorregut aquí, tampoc és fàcil que un madrileny cregui això de la tortura. Però bo, per a això he fet el documental, per a això està treballant molta gent i crec que a poc a poc anirà aflorant la veritat. Tingui en compte que encara estem parlant de la veritat de la Guerra del 36.

Veuries l'Argentina, 1985... Sí,
vaig estar una nit sense dormir pensant “això és el que necessitem aquí”.

...en una escena l'ajudant del fiscal Juli Cèsar Strassera, Luis Moreno Ocampo, li diu que necessiten testimoniatges, testimoniatges
que creïn la seva mare Pinochetzaleak. Encara es necessiten testimoniatges aquí? Crec que no podem estar sempre demanant als torturats el seu testimoniatge de tortura. Això és un sofriment enorme per als torturats, molts d'ells m'han dit com van ser torturats quan compten, que la setmana següent no dormen. Una cosa podria ser comptar en un judici nacional les tortures sofertes, com a l'Argentina, i l'altra, quatre vegades a l'any, a quatre mitjans de comunicació. Abans, quan aquestes recerques no existien, eren necessaris testimoniatges en els mitjans de comunicació. Per exemple, mai podem agrair prou a Eva Forest el seu treball, que va ser titanico.

Això era necessari, però estem en una altra fase ja, l'Institut Basc de Criminologia ha unit aquests testimoniatges de forma molt professional, i ara cal lluitar per la fase de reconeixement. La tortura no té reconeixement social i llavors passem ràpidament a un relat cruel, a veure si així aconseguim reconèixer-lo. Ara hem de centrar-nos en altres coses, com els números.

En el seu documental utilitza molta infografia. Sí, volia fer veure quin rigor ha estat aquesta recerca
i quins són els resultats. Si jo li dic que 5.000 i escaig han estat persones torturades... és molt, però no sabem dimensionar. En les entrevistes amb alguns catalans els he dit que s'ha demostrat que a la ciutat de Barcelona s'han torturat 100 persones cada any en els últims 50 anys.

En el documental no apareix cap autoritat, cap jutge... ha exclòs aquesta part? Sí, jo he posat
de manifest el treball realitzat per l'Institut de Criminologia, i ha sortit un documental de gairebé dues hores. No tot és possible. Volia aflorar la veritat, ara correspon a la societat interpel·lar a les autoritats, etcètera, interpel·lar a tot aquest sistema que ha mantingut la tortura. Tenim 5.379 carpetes blaves a Euskal Herria, 5.379 casos de tortura, seran més, però comencem a reconèixer-les per a arribar més tard a la no repetició. Ara començarem a emetre el documental de poble en poble per a empoderar als torturats de poble, perquè ells han de ser els principals impulsors d'aquest procés, com s'està fent a Navarra. Els torturats han de demanar i la societat ha d'estar darrere.

(A aquesta entrevista s'acompanya el reportatge següent: Els torturats demanen que es mantingui la veritat, el reconeixement i la reparació)