Amb quin estat d'ànim s'ha preocupat?

Si tinc nerviosisme i vertigen, aquests dubtes que sempre ens sorgeixen sobre les nostres capacitats, però també crec que la ment ha superat això. Em preocupa el procés de revitalització del basc. No obstant això, en aquest moment per a influir en la societat, i no sols a Euskal Herria, em sembla que la qüestió lingüística és un lloc molt interessant. Vostè ha rebut un munt de missatges de felicitació en les xarxes socials al fil de la notícia. Es
pot saber si li han anomenat des d'alguna institució? Sí, he rebut el missatge de la política lingüística del Govern
Basc.

Com veu el treball del Consell durant 25 anys? Què destacaries?

La mateixa naturalesa que el Consell. En aquest espai tan divers com el que anomenem Euskalgintza es concentren múltiples perspectives. Simplement hi ha una dinàmica de voluntat i de fer per a posar el basc en l'eix i treballar junts per sobre d'altres diferències, i, per tant, una organització, em sembla important. D'altra banda, 25 anys donen per a molt i relaciono la trajectòria del Consell amb la de l'àmbit del basc. Les llums i ombres que puc percebre en una d'elles són les que puc percebre en general en la indústria basca. Afegiria que en els últims anys el Consell està en un moment interessant.

Al fil del canvi de cicle que s'exigeix a Euskalgintza, vostè ha reivindicat que la indústria basca està ja immersa en una nova era en l'acte oficial de presa de possessió celebrat a Durango.

Sí, s'ha parlat molt en els últims anys de la necessitat d'una nova etapa en l'àmbit de la cultura basca, d'un nou cicle, de la transformació de la glorieta en eternal. Però venim del cicle polític en tots els sentits. A Euskal Herria el conflicte armat ha marcat tot i aquest cicle es va modificar amb la decisió d'ETA d'abandonar i dissoldre les armes. Això ha tingut el seu propi efecte papallona en tots els àmbits de la política, fins i tot en la revitalització del basc, que jo crec que és una qüestió política. Durant el moviment s'ha produït un gran repensament. No sols a Euskal Herria, sinó que també en el món s'estan produint grans canvis, i és bastant objectiu dir que en les dues últimes dècades la velocitat dels canvis està accelerant-se.

Els processos de comprensió i assimilació de les dinàmiques pròpies del món són molt més ràpids, per la qual cosa s'ha convertit en un treball complex la supervivència d'una llengua minoritària com la nostra i la vivència dels qui ens centrem en una llengua minoritària. Aquesta és la fase de reflexió en la qual es replanteja l'activitat cultural basca, els discursos i les pràctiques, i ja ha pres algunes adreces: augmentar el consens social, per exemple, amb agents que s'autocol·loquen fora de l'àmbit del basc, plantejant la qüestió en termes de justícia i cohesió social. A més, el Consell ha posat en marxa la dinàmica Batuz Aldatu i ha proposat dos pilars per a recórrer el camí: universalitzar el coneixement del basc i crear zones còmodes on viure les vides dels bascos.

Com llegeix els últims mesuraments sociolingüístics, en les quals l'ús es redueix en una vegada i una altra?

Em sorgeixen més preguntes. Una de les lectures que es van realitzar en aquest cicle posterior era que a mesura que s'ampliés el coneixement augmentaria l'ús. Estem veient que no. Respecte al salt del coneixement a l'ús, em semblen imprescindibles les lectures que relacionen el basc amb algunes funcionalitats i valors. No hem d'oblidar que la nostra és una llengua minoritària situada en una gegantesca xarxa de poders, i que en realitat el seu ús serà difícil, serà una elecció. I per a això es necessiten motius, sigui funcional (perquè ho necessita per a treballar o afrontar el dia a dia) o un valor simbòlic (que t'influirà en les emocions i en el caràcter). En aquest sentit, en relació amb l'educació, em sembla molt interessant la lectura que fan d'Iratxe Retoloz. A més de rebre el basc, els alumnes necessiten un sòl per a utilitzar-lo. Aquest sòl el proporcionarà l'àmbit cultural, unes referències en les quals cobra sentit triar aquest idioma. Tenim una gran manca a buscar i donar sentit al basc en el dia a dia. Això no ve de les pulsions individuals, perquè les dinàmiques socials no neixen del no-res; les polítiques públiques han d'impulsar-les i fomentar-les.

Com veu les polítiques lingüístiques en aquest país? Podem començar pel nord.

Veig una esperança, un moviment i una diligència des que s'està aconseguint la institucionalització. La institucionalització ha suposat un cert suport o un mínim d'implantació de polítiques públiques. Però, al mateix temps, veiem que cada vegada que ens movem una mica cap a l'oficialitat de la llengua, França ve a tallar-la. L'exemple més bonic d'aquesta lluita és que els alumnes estan reclamant el dret als exàmens en basc. L'alumnat reivindica els exàmens!

De Navarra?

La mataza és complexa. La zonificació és una gran xacra, ja que genera una gran injustícia entre els navarresos en l'accés al basc. Navarra ha estat i és un assumpte estatal, i moltes de les polítiques que s'han fet en matèria lingüística s'han fet d'aquí. Durant 40 anys s'ha treballat aquest camp i s'ha retrocedit molt. A vegades qualsevol petit avanç que es plantegi a favor del basc és una gran demanda. I veig partits, fins i tot nacionalistes i vascófilos, embullats en aquesta pressió, molt més enrere del que els euskaltzales volien.

I els de la CAPV?

És l'àmbit estatal més senzill i s'han desenvolupat durant 40 anys normatives, lleis i polítiques que poden ser forces tractores en altres àmbits. Però els resultats que hem esmentat abans ens mostren que no és suficient. Els discursos i les polítiques públiques es basen en la idea de l'estatus oficial del basc en la CAPV, perquè s'oblida que, no obstant això, som una llengua minoritària. Si no ho tenim en compte en l'equació, difícilment avançarem en les polítiques de promoció. A més, rares vegades s'esmenta que el procés de revitalització del basc és un procés de transformació social. Que en les relacions de poder de la societat ha d'haver-hi necessàriament canvis, com en tot procés de transformació. Sempre sorgeixen resistències i la clau està en la seva gestió. En el model de fer la política que tenim, no la nostra en exclusiva, perquè aquesta xacra també és molt estesa, es fan polítiques partidistes, pensades a molt curt termini i amb por de perdre vots. No hi ha temples que exigeixin processos com la revitalització del basc. Com no tenim mirant al canvi climàtic o a la crisi energètica. Hi ha temes que són grans i bàsics, que exigeixen que la Política es faci en majúscules, però perquè el joc polític és com és, no hi ha capacitat per a fer-lo.

No hi ha capacitat o els senyors de les institucions no volen impulsar la transformació social que esmentes?

Això també pot ocórrer, però no apareix discursivament. A més, jo prefereixo tenir esperança en aquest sentit.

El Consell ha considerat estratègic aconseguir la universalització del coneixement. Com és possible que encara no sigui gratuït l'aprenentatge del basc en la CAPV?

No em correspon respondre'm i tornaré a l'anterior, perquè ens costa posar en marxa polítiques sòlides que centrin la regeneració del basc. Probablement perquè no tenen una rendibilitat electoral immediata.

Ha dit que el seu objectiu serà aprofundir en les aliances. D'una banda, amb els agents culturals bascos. Com veus el panorama?

Afortunadament és molt variat. No m'agraden coses molt monolítiques i homogènies. El cicle polític anterior, l'activitat armada d'ETA, va deixar una gran petjada en aquell moment també en l'activitat cultural basca. En aquest sentit, diria que ara és més fàcil entendre'ns. En aquest moment veig una certa unitat en el diagnòstic de la situació i en les estratègies que jo plantejo tampoc veig una divergència enorme. L'interessant i el que no veig tant és l'arribada d'una nova generació –i la creació de la Xarxa de Joves Euskaltzales és molt gratificant–, ajudaria a trencar les inèrcies generacionals.

També ha esmentat en aquests dies la seva intenció d'aprofundir en les aliances amb les institucions. No et sembla que les institucions amb la col·laboració que plantegen o amb la “servituds” neutralitzen sovint els moviments socials, més quan comencen a posar diners? Veus algun perill per a això?

Aquest problema es dona en tots els àmbits, és sistèmic. A més, una de les incapacitats dels moviments que operen en la transformació social és que el sistema d'esquerda el fa ràpidament. Hem de pensar molt bé i no tinc solució. És una cosa que em preocupa: com podem incidir els agents socials en el que el sistema té la capacitat d'assumir tot? No volem canviar tot per a no canviar res, no? A més, hem de pensar que cada petit camp que es guanya és important.

Paul Bilbao acaba de dir en Berria: “Els consensos polítics necessiten contingut, no estem en l'època de les fotografies”.

Sí. Cal recollir les claus i terminis concrets. La llei de l'Administració pública, per exemple, des del Consell, anem amb propostes concretes, i la Llei d'Educació també ha de ser una aproximació. A més, els consensos han de ser avaluats periòdicament. En això hem d'incidir més.

“El basc ha de ser la llengua normalitzada del sistema educatiu”, han demanat com a esmena a la Llei d'Educació del Govern, en un manifest presentat per 200 persones. Si no s'accepta l'esmena, veu als agents culturals bascos disposats a entrar en conflicte amb el Govern?

Encara no he tingut temps per a prendre aquest pols amb els agents, no tinc una resposta concreta.

El Consell també ha identificat com a línia de treball la creació d'espais per a viure còmodament en basc. Ha de considerar-se la “normalització” que es venia utilitzant com una nova formulació de l'objectiu indeterminat?

Sí. Els que ens centrem en el basc tenim molt present l'estrès lingüístic. Per exemple, en aquest últim Euskararen Aldia un m'ha dit que ell ha triat un orellut per a no enfrontar-se a aquest estrès. És a dir, en lloc de fer bé l'exercici, ser incòmode i fer veure el basc, ha decidit que els altres li facin en basc. Perquè és incòmode, el llenguatge passa pel cos. Quan començo en basc en llocs on no sé que el basc està garantit, sigui un comerç o una penya, em sorgeix el sentiment d'imposició. I és una cosa compartida, ens passa a la majoria dels bascos, li diria “el complex dels subalterns”. La vida seria més estimulant si no es produïssin aquestes dinàmiques. I a més és hora d'exercir els nostres drets. Quan parlem de qualsevol tipus de concertació, per exemple quan anem al sistema sanitari, estem obligats a parlar en una llengua en la qual la nostra veu es redueix o no es desembolica tan bé. Plantegem la comoditat en el sentit de l'habitabilitat.

Li dones importància a situar la lluita del basc en el marc de la justícia social.

Malgrat la gran massa crítica que hi ha en el transvasament de la llengua de generació en generació, de la societat en general, aquesta cosa del basc és cosa, desgraciadament, d'uns pocs. Compte d'euskaltzales bascos. Si, a més de la durada, es procedirà a la revitalització, els pilars seran la universalització del basc i la vitalitat de les persones que ens focalitzem en el basc, no n'hi ha prou amb la implicació dels euskaltzales per a crear espais d'ús còmodes. Caldrà venir també uns altres, i a aquests altres cal dir-los que la llengua no és una cosa que se circumscriu al corpus, que es tracta d'aprofundir en la convivència, la justícia social i la democràcia.

La lluita pel basc és una manera d'omplir de contingut?

La sensació que cada vegada estem més incòmodes en el món és molt àmplia. Si preguntéssim a la gent sobre la marxa del món, obtindríem respostes molt apocalíptiques. Part d'aquest mal diagnòstic prové d'aquesta enorme homogeneïtzació. És aquí on ens descobreix aquesta salvatge variant del capitalisme. Ens trobem sols i arrestats, i tota la gent està buscant crear comunitat, entremetre'ns, etc., no és només a Euskal Herria. El fet de pertànyer a una llengua minoritzada ens proporciona un cert avantatge per a la pràctica comunitària. I abans he esmentat el canvi climàtic i el col·lapse, i m'agradaria afegir que la idea de l'ecologia lingüística és important per a la terra. Perquè les llengües, més enllà de les seves característiques funcionals, són pilars en la formació de les persones, en la formació de comunitats. A més, hem de deixar clar que a l'hora de demanar a favor del basc, no volem dir que vostè tingui que euskaldunizar d'un dia per a un altre i centrar la seva vida en basca, l'exigència no és això. Defensar el basc és entendre tot això, entendre que no és només qüestió lingüística, que té a veure amb la justícia i la democràcia, que requereix proactivitat, que estigui amb paciència en un segon lloc. Els feminismes també plantegen la redistribució de poders quan dibuixen el seu projecte. Li ho diu als homes blancs heteros hegemònics: “Tingues paciència i estigues en segona línia”. Tal vegada estar a favor del basc sigui assumir aquesta paciència amb els bascos.

Amb la dinàmica Batuz Aldatu també voleu convertir als agents no bascos en subjectes actius. Quins agents heu unit?

Som 113 agents de tota mena: des de la fundació Athletic, passant per la Carta Social, fins a arribar a associacions relacionades amb el racisme. El centre i les vores ens toca jugar a tots dos. És obligatori acostar-se a aquestes vores. En aquest sentit, Amelia Barquin acaba de publicar un article molt interessant, en el qual el bàsic és que el basc necessita emigració o aquests nous ciutadans bascos, amb sobrecàrrega de raonar, amb càrrega de pujar-se també des del punt de vista de classe.

Ha passat els últims anys treballant per a unir feminisme i vasquismo. Veus als agents culturals bascos disposats a transformar-se fent passos en el feminisme?

Com tots els processos de transformació social, va a poc a poc i es troben resistències. És cert que, forçats pel canvi de cicle abans esmentat, la indústria basca ha hagut de revisar moltes de les seves coses. Per a mi el que estem veient en el Campionat Nacional de Bertsolaris és molt interessant. D'una banda, hi ha un gran grup que veu la necessitat de la transformació, però en iniciar la transformació troba resistències, sovint inconscients. Crec que és extrapolable a la indústria basca en general. No som millors o pitjors que ningú, però nosaltres som partidaris de repensar o reinventar-nos, perquè estem parlant de dependència, i que les noves idees entren més fàcilment.

Es construeix molt de la masculinitat la lluita pel basc?

No tinc una resposta clara. Jo diria que en les anomenades àrees respiratòries del basc, la defensa i l'activisme del basc es construeix des d'una determinada masculinitat, la qual cosa és incòmode per als qui es queden fora d'ella. Mirin Artetxe esmenta en la seva tesi que si tanquessin els ulls i ens preguntessin com imaginaríem al basc gairebé ens ve un Olentzero. Ja, ja. No obstant això, també hi ha molt a dir. L'activisme i l'ús del basc estan feminitzats. En tots els territoris i en tots els trams d'edat, excepte en els de major edat, les dones utilitzen més el basc. Per donar una dada, en Euskaraldia participen moltes més dones. I si anem als actes culturals del basc, les dones són gairebé sempre molt més. També són dones les que es dediquen a penetrar i a tirar del procés de transformació. També entre els agents socials, el del basc d'alguna manera, la majoria de les pràctiques relacionades amb la convivència i la justícia social tenen lloc en el feminisme. En aquest moviment feminista plural no s'ha treballat més consciència que en altres àmbits?

Veus feminismes, per tant, assumint la lluita pel basc?

El feminisme és divers i no tots coincideixen en això, però jo diria que sí, i a més, els sectors del moviment feminista que fins fa poc han estat allunyats de la recuperació del basc i de la qüestió lingüística també han pres consciència en els últims anys de la seva dimensió social i transformadora. Estan fent camí.

El feminisme exerceix un important paper polític en l'apoderament de les dones. Com veu l'activitat cultural basca en aquest àmbit? Amb un sol dia com a exemple, el 8 de Març i el 3 de Desembre són com el blanc i el negre.

La diferència és tangible en aquest moment. Com euskaltzales, ens donem molta menys legitimitat per a reivindicar, interpel·lar, demanar. És conseqüència de la falta de múscul. Al mateix temps, he comentat abans que la creació de la Xarxa de Joves Euskaltzales ha estat una notícia immensa, no sols perquè una altra generació s'ha implicat en la revitalització de la llengua, sinó perquè veuen el procés de revitalització lligat a la transformació social. Potser en els últims anys li hagi faltat això. En la CAB, l'oficialitat ha portat, a més de tot el bo, alguns llast. En la idea de normalització, per exemple, ens hem submergit massa o hem relacionat amb el sistema educatiu l'euskaldunización d'algunes generacions, amb una forta normativització d'aquestes, com un mandat rebut de l'educació i de l'ordre.

Com a Secretari General del Consell, en el seu primer acte públic va lluitar contra la desideologización: “La idea que moltes vegades hem esmentat i impulsat és que el basc ha d'estar fos de la política. Crec que hem de traduir aquesta idea i dir que si el basc necessita alguna cosa és política, més enllà del partidista, política d'alt alè”.

És una idea que tenim molt inserida, que se'ns ha repetit en moltes generacions. Entenc la raó de partida, d'alguna manera, és una estratègia d'autoprotecció dels vascófilos, perquè hem estat molt lladrucs. “No venim a barallar amb ningú”, com diríem. No obstant això, eliminem el seu gran potencial associat a la consciència. Quan dic política, em refereixo a una Política amb lletres majúscules, que quedarà fora dels jocs de galls dels partits i que es relaciona amb la idea del feminisme, perquè ens ha demostrat que tot és polític. Cal pensar políticament el basc perquè és tan important, però a llarg termini.

L'agressió contra els bascos tampoc cessa. Està creixent o és consciència del problema el que està creixent?

No tinc estudis concrets. Diria que en l'Estat espanyol l'agressió procedent del poder judicial ha augmentat. Iñigo Urrutia parlava, d'una banda, de la permanent tendència dels estats, tot el que porta a l'homogeneïtzació. Tolerar però no igualar. Per a això la seva garantia és el poder judicial, com ara es veu amb moltes coses a Espanya. Tot el que s'ha creat entorn de la llei, per exemple, és reflex de la resistència del masclisme instal·lat a través del poder judicial. A França també els atacs provenen moltes vegades del poder judicial, com la llei 'Molac'.

Tenim naturalitzat que parlem de segona llengua?

Com a part de l'ADN. Abans li deia que jo mateix em sento imponent quan faig basc en un lloc on no tinc garantida la llengua. Aquí em miro i veig complexos, no desitjo molestar, etc. Al llarg dels segles els complexos que hem viscut han anat sorgint de generació en generació. I el que ens passa a nivell personal, a nivell col·lectiu. Crec que aquí la subalternidad és la càrrega que tenim i que això és el que ens impedeix veure a nosaltres mateixos a nivell d'igualtat.

El basc i la cultura basca com a eix del futur! voldria preguntar-li per la primera frase del manifest. “El basc és la llengua pròpia del nostre poble”. No és clar?

A vegades no. A més, moltes vegades ens retreuen ser esencialistas. Veig el factor de subalternidad darrere de la necessitat de deixar-lo net. Per què Sorion ens ha fet tan feliç? Perquè estem constantment en comptes d'explicar-nos per què carreguem totes aquestes càrregues. Hem de donar-nos un relat, com fan totes les cultures, grups, països. Però com nosaltres fem des de la subalternidad, som més assenyalats i ens converteixen immediatament en esencialistas, ens diuen que vivim mirant el nostre melic. No seríem més còmodes de viure anant al castellà o al francès i relacionant-nos amb nosaltres mateixos i amb el món? Tanmateix, això significa que deixem de ser nosaltres mateixos en el cas de molts parlants. I moltes vegades això no es veu. En aquest sentit, em va agradar un ocell que va posar Hasier Arraiz: aquestes terres d'aquí constitueixen l'únic territori propi del basc.

L'última pregunta, Euskaraldia acaba de finalitzar. Què opina d'aquesta iniciativa?

En principi em va semblar una iniciativa estupenda. També la recull de la teoria feminista, perquè existeix o pot haver-hi una interpel·lació directa: Jo no puc parlar en basc, perquè vostè no em deixa, la qual cosa m'enfronti, per tant, tingui paciència i tingui sentit. En aquest sentit és interessant. Però quan portes aquestes campanyes al context de milers de persones, si una vegada finalitzat el primer exercici no es tracten adequadament, no són suficients. Ens falta un treball efectiu permanent. Sé que hi ha moments de fluïdesa en relació amb la creació d'espais d'ús còmode, però li veig el risc de quedar-se en la testimonial. Necessitem decisions en política pública –els agents socials també poden fer polítiques públiques amb les institucions– si busquem l'eficàcia a partir de la data de finalització de l'Euskararen Aldia. Necessitem: elaboració, elaboració, elaboració i inversió, inversió, inversió.