Al juliol va comparèixer a Madrid davant el Tribunal Suprem i li van arrabassar l'ordre de cerca i detenció. Posteriorment, el 14 de setembre, Pablo Llarena va ser declarat davant el jutge com a presumpte culpable per un delicte de desobediència. Ho van alliberar amb càrrecs i sense mesures cautelars. Han parlat amb Gabriel Sabaté en l'Ateneu Popular Rocaus, en un espai emblemàtic del seu poble, que va contribuir a la seva creació. El nom de l'ateneu fa referència a la masia dels germans Guitó, oncles del guerriller Marcel·lí Massana, que en 1949 van ser assassinats a tirs per la Guàrdia Civil després de ser detinguts acusats de donar protecció als seus companys de maqueta.

Qui i com li ha ajudat a construir una vida extraordinària de normalitat?

Existeix una comunitat catalana organitzada, però no és una xarxa o comunitat pensada o preparada per a acollir a persones exiliades: organitza activitats, tracta de mantenir viva la llengua, celebra unes festes o diadas. Hi ha persones que s'acosten individualment i et comuniquen que estan disposades a col·laborar, però la xarxa que va començar a construir-se en arribar és sobretot la formada per militants suïssos d'origen divers, la qual cosa ha permès que em rebin i trobin habitatge i ocupació, i que jo pugui desenvolupar-se en un país estranger. Crec que els militants anticapitalistes o d'esquerres tenim l'avantatge que si hi ha una xarxa anticapitalista s'activa ràpidament.

Què és el més difícil de viure lluny de casa?

Ser una persona estrangera en un país que necessita papers en el seu dia a dia. És a dir, la qual cosa és l'etapa més material, per a aconseguir condicions pràctiques d'adaptació al dia a dia. Al mateix temps, si la lluita segueix al teu país, vius l'exili d'una determinada manera i, per descomptat, quan la situació política és actual, l'exili es buida molt de contingut; o jo, sobretot, ho he viscut així. A més, en el nostre exili s'ha produït una etapa de pandèmia mundial que ha tancat fronteres. Quan vius en un país que no és el teu, sents les fronteres clares i transparents perquè ningú de nosaltres pot creuar-les, ha estat molt difícil. Tenia previst l'exili, però no havia previst que arribés amb una pandèmia.

Durant aquest temps s'ha mantingut allunyat dels mitjans de comunicació. Per què?

Quan vaig arribar a Suïssa es va desencadenar un gran caos en els mitjans de comunicació. Reivindicé la meva situació d'exili –Suïssa ho dona de seguida–, vaig denunciar el context, i advertim que si arribava la sol·licitud d'extradició demanaríem asil polític amb tot el que suposa que els ciutadans d'un país de la Unió Europea sol·licitessin asil en un estat de la regió de Schengen. L'Estat espanyol, no obstant això, no va demanar extradició i, per tant, em vaig estar posicionant, perquè em semblava lògic i conseqüent amb el que som els militants de la CUP.

En un moment determinat podem tenir un càrrec públic que dona una certa visibilitat, però tot està pensat per a tornar a la base. En el meu cas és molt rar perquè la meva base no era l'Ateneu de Sallente o l'equip d'Endavant de Bages. Estava a Suïssa i, per tant, la meva base ha estat el moviment antifeixista i el moviment sindical. Crec que havia de tornar a ells i no havia de tenir presència mediàtica, i que aquesta presència mediàtica havia de ser col·lectiva, la meva gent, el meu moviment, una esquerra independentista que encara està influint políticament al país. Quan era portaveu del grup parlamentari de la CUP tenia un paper públic, però quan vaig deixar de ser diputat, va voler prendre temps per a decidir si volia estar en la plaça pública i, evidentment, vaig decidir no.

Com ha pogut treballar des de l'exili en el conflicte polític català?

Crec que el que s'ha considerat com un treball que podia realitzar-se des de l'exili ha estat precisament el més institucional: A través del sistema de les Nacions Unides o dels eurodiputats del Parlament Europeu. Jo he tingut un paper discret en aquest àmbit institucional. En primer lloc, perquè no he continuat ostentant càrrecs públics i, en segon lloc, perquè altres institucions amb major capacitat, recursos i voluntat han liderat aquest espai d'intervenció en l'ONU. He treballat en un altre nivell. Tinc relacions, sobretot amb gent de Suïssa, i he aprofitat les pràctiques de militància diàries per a denunciar el que ocorre al nostre país. Algú pot pensar que això no és res, que no té importància, que el que realment importa és estar en esdeveniments que tinguin repercussió en l'ONU. Això està molt bé, però és més important que els moviments antifeixistes dels països europeus coneguin la nostra realitat i que estiguin preparats per a ajudar si ho necessiten, o que la gent del carrer, els treballadors o els militants del meu sindicat coneguin i difonguin la meva història. M'agradaria matisar, en contra del que s'ha dit fins ara, que Suïssa no m'ha donat papers a canvi de no sortir a la plaça pública, sinó perquè he presentat un contracte laboral. Suïssa no ens ha imposat cap condició.

Què li va portar a l'exili en 2017 i quin ha canviat ara per a presentar-se al Tribunal Suprem?

En el seu moment, no discutíem en grup i de forma àmplia l'aposta per l'exili, com normalment fem (són conegudes les assemblees de la CUP i de l'Esquerra Independentista). No es podia fer aquest debat en aquest context, és a dir, en el llindar del referèndum, i després la situació es va fer molt asfixiant. Alguns de nosaltres vigilaven tots els dies i no sabien si eren extremistes a la dreta o els policies. Era clar que l'estàtua estava pressionant i seguiria igual. Estàvem convençuts que escoltaven totes les converses que manteníem en la seu nacional de la CUP, i també detectem un vehicle amb aparells d'escolta. Per tant, debatem l'oportunitat de l'exili només amb unes poques persones.

Pensem que una de les respostes a la repressió de l'Estat pot ser l'exili, però era un debat abstracte sense saber quines persones podien ser jutjades. Sabíem que anava a cridar a gent de la CUP i jo, sobretot, pensava que anava a ser una d'elles. Em vaig preguntar, d'una manera no abstracta o teòrica, què podia fer per a fer front a la repressió, i vaig dir: “Seré una de les persones que sortirà” perquè estic disposat a sortir i estic disposat a denunciar la repressió de l'Estat. Com és una decisió que no ha estat debatuda en profunditat amb la seva gent, aquest camí cap a l'exili és difús i precari.

Al llarg d'aquests quatre anys i mig han succeït moltes coses: el context no és 2017-2018, en aquest període hi ha hagut una sentència que determina fins a quin punt i per què castigaran les persones que volen castigar. Gràcies a això vam poder preveure d'alguna manera: si estigués processament, hagués estat jutjat per sedició o per desobediència. Després va arribar la pandèmia i va bolcar moltes coses, van ser temps difícils per a tots. Semblava que podia haver estat un bon moment per a plantejar el retorn; enteníem que hi havia un antecedent que m'acusaria que anava a ser la desobediència, i això és el que ha succeït després. Hi havia riscos perquè la recerca de la fase d'instrucció augmentés altres sancions, però en l'escala jurídica estàvem bastant preparats. Per tant, canvia el context polític, la situació personal, i hi ha una pandèmia.

La decisió va arribar unint tots els factors. No ha estat fàcil dient que salis: “No vaig al tribunal suprem perquè allí no em faran justícia”, i això no ha canviat; surt vostè per a denunciar la situació de repressió que encara està en vigor. Algú pot pensar que les condicions de llavors continuen existint, i en certa manera sí, però altres elements del context han canviat substancialment. L'exili ha de ser un significat polític; en la resta és molt dur mantenir-ho, tant per a un mateix com per als seus afins. El dolor que provoca no poder tornar al costat dels teus companys de l'exili és el més dur, però l'única resposta que podríem donar ara és continuar lluitant perquè tots recuperin la llibertat.

Tenint en compte l'acusació contra vostè, i tenint en compte les mesures cautelars que es van aplicar en casos similars, en realitat vostè no havia d'ingressar a la presó. Una altra cosa li va portar a pensar el contrari?

És molt difícil predir el que ocorrerà, és impossible saber el que podria ocórrer. En qualsevol cas, teníem indicis suficients que si em citaven i em processaven, ho farien per un delicte greu. Però més enllà de la situació personal, quan debatem l'ús de l'exili com a altaveu públic, algunes persones estaven en la presó, van començar a sumar moltes persones a aquesta complexa causa i vam dir que combinem la privació de llibertat amb la sortida a l'exterior. Hi havia altres persones a Brussel·les, i nosaltres obrim un camí en un altre país que no era de la Unió Europea. L'anàlisi es va realitzar tenint en compte el context global i la nostra possible aportació. Per tant, hi havia un estudi general sobre la conveniència política de denunciar la repressió des de fora, i al mateix temps es va concretar en mi, perquè vaig ser una de les dues persones de la CUP que van rebre la citació judicial. No sabíem si anéssim dos o molts, ni per quines acusacions ens van sumar a la complexa qüestió. Ara, des de la distància, tot és més fàcil d'analitzar. A aquesta hora vaig fer el pas empès per la consciència col·lectiva i la situació personal, i ara també he tornat pel context col·lectiu i per motius personals.

Segons Omnium, al fil del procés independentista, ja són 4.500 els ciutadans que han sofert una repressió directa de l'Estat. No tots els represaliats tenen el mateix suport jurídic, polític i social. Hi ha represaliats primaris i secundaris?

La visibilitat que tens no sempre la tries i jo en cap cas vull que hi hagi represaliats oblidats o amb menys recursos, menys protecció o menys vigilància. Per això animo a la gent a crear xarxes de suport al voltant de cada persona que sofreix repressió. I compartir recursos, experiències i capacitats. Per exemple, la Comissió de Solidaritat, Free Anna, ha tingut capacitat i espectacularitat, i en altres causes menys fàcils, altres aportacions poden contribuir molt. En la mesura que sigui possible, jo i la meva gent pròxima a Free Anna ajudarem al fet que la visibilitat que jo he pogut aconseguir també la tinguin altres persones.

No obstant això, cal denunciar els intents d'escalar i confrontar als represaliats per la seva importància. És un dels primers capítols del manual de lluita contra la repressió: no s'enfrontaran ni els represaliats ni les estratègies contra la repressió. Hem de ser capaços d'articular discursos col·lectius globals, estar al costat de totes les persones i entendre que aquesta ajuda pot ser molt polièdrica: no és només acompanyar al portal d'un jutjat o aconseguir mitjans per a pagar a uns advocats, a vegades cal ajudar a la família o a qui acaba de sortir del remolí a buscar treball. Aquests 4.000 represaliats ens han de servir per a millorar la lluita contra la repressió, que no teníem i segurament ho teníem prou refinat.

Sabien abans de votar la declaració d'independència que no hi havia una estructura estatal preparada, ni un pla B de resistència a 155? Quina informació tenia la CUP?

En aquests cinc anys s'ha escrit i publicat molt sobre 2017. S'ha elogiat, s'ha reivindicat, s'han fet moltes declaracions sobre el que es va fer, la qual cosa no es va fer o el que s'havia de fer. Recomano repassar l'hemeroteca, tot està dit. Era clar que l'aposta del referèndum no formava part del programa polític de Junts pel Sí, i ells van guanyar les eleccions. La campanya electoral es va basar en un candidat a la presidència de la Generalitat que no existiria en el futur. El seu plantejament es basava en l'aprovació de tres lleis de desconnexió parlamentària. Aquesta era el full de ruta. La resposta política de la CUP-Crida Constituente a aquest plantejament és també pública: nosaltres dèiem que no hi ha ruptura sense dolor amb l'Estat, que és impossible desconnectar de l'Estat per l'aprovació de tres lleis en el Parlament de Catalunya, i que a més el procés de democratització d'una part dels Països Catalans vindrà si es planteja amb valors progressistes, per això ens enfrontem a un candidat tan pròxim a casos de corrupció.

Quan es va aprovar el “referèndum o referèndum” en el Parlament, es va seguir l'evolució, es va observar que els requeriments, registres i prohibicions del Tribunal Constitucional van començar a arribar i el Govern va retrocedir. Al final, la força de la gent i la presència a les escoles van garantir la presència de les urnes, que es va realitzar independentment de les institucions. Era públic i notori que no anàvem a la reivindicació republicana, a trencar amb l'Estat i les seves estructures. Potser no encertàvem a explicar bé, però era evident. I davant l'ofensiva de l'Estat, no podíem fer res més per a reivindicar aquest exercici de sobirania. Per això, la CUP va defensar amb força que havíem de votar, que en aquest país molta gent no acceptava negar aquest dret a expressar-se. És possible que alguns no hagin llegit així la situació i que pensessin que la gent retrocediria davant l'agressió de l'Estat.

L'estructura estatal podia ser una aportació d'algun sector que treballava des del punt de vista teòric, però era clar que no existia, perquè no es pot tenir una estructura estatal sense un estat. Em sembla fonamental. Una altra cosa seria si ens enfrontéssim a un Estat que fes un referèndum i acceptés els resultats, obriria un període de transició per a adaptar-lo a la nova situació, amb la distribució d'actius i passius. No és la nostra situació, l'Estat espanyol no ens reconeix com a subjecte polític, no accepta el referèndum i, per tant, no rebutja ni negocia, sinó que respon amb violència i judicialització. Enfront d'aquesta realitat, és impossible l'expansió de les estructures estatals, les úniques que poden estendre's són les estructures populars. I l'únic instrument que tenim és la força més massiva que podem organitzar com a societat, però vam poder veure que l'aplicació de l'article 155, la prohibició dels funcionaris per part de l'Estat, paralitza qualsevol possibilitat de lideratge institucional per a crear espais de sobirania. La ruptura amb l'Estat no es deu a una transició sense dolor ni a les estructures que poden crear organitzacions que no tenen cap possibilitat.

La posada en marxa de la Hisenda pròpia, el finançament internacional, la creació d'un banc central... i les prestigioses estructures estatals. Què es va fer i per què no es va poder dir?

Tinc la sensació, però potser m'equivoco, que des de 2017 s'ha comptat molt més del que va passar o no, que d'aquella època. No recordo que algú va fer una declaració en la qual s'explicava que votaríem, que anàvem a reivindicar, que hi hauria aquestes estructures i que alguns països ens finançarien. Els representants del Govern o de Junts Pel Sí que utilitzaven el discurs “Mirem Europa” o “La Unió Europea no acceptarà situacions de violència”. Recordo les nostres intervencions, en les quals amb la revolució i la guerra fèiem similars, perquè en aquell moment l'únic suport va ser el dels brigadistes internacionals, perquè en l'àmbit de la diplomàcia internacional sempre s'anteposen els interessos als valors. No recordo que en el parlament es van definir comptes sobre finançament internacional.

Les forces les vam posar en defensa del referèndum i en el nostre dret a votar, que va ser el primer que van perseguir, perquè gran part de la població l'havia assumit. Això era el que l'Estat va voler evitar: mostrar en aquest país que tanta gent té ganes d'expressar la seva voluntat, per si o per no. És molt dolorós que una gent se sentís enganyada i traïda des de la perspectiva, perquè tenia expectatives d'arribar més enllà del que finalment va ocórrer. En el nostre cas, jo també fa mal la frustració i portar-la damunt de la responsabilitat d'haver generat falses expectatives, tal vegada no havíem parlat amb suficient claredat. Jo pensava que estàvem explicant el que estava passant, que defensar el propi referèndum tenia el valor superior en aquell moment, i que això era el que havíem de fer, que anava a venir després.

Al mateix temps, no em sento gens còmode donant la meva versió personal del que va passar: no escric ni escric llibres sobre el Procés. Crec que l'important és fer una lectura col·lectiva i realista del que va passar, un exercici capaç de distingir el potencial que va tenir, que ens ajudi a on ens ha portat i a quines estratègies prendre i quins no a partir d'ara. No m'interessa l'anàlisi material de la situació si no hi ha exercici, l'anàlisi realista i si encara hi ha elements que apostin per aquesta democratització. Hauríem d'estar molt orgullosos del que va ocórrer els dies 1 i 3 d'octubre, relacionem aquest procés de democratització amb valors progressistes, amb ganes d'independitzar-se, d'autodeterminació. . Això hauria de ser una base sòlida en un context de fort creixement de la punta dreta a Europa, en el qual la crisi econòmica està en ple atac i nosaltres tenim l'oportunitat de sortir d'una manera digna.

La llei del referèndum implicava una declaració unilateral d'independència. Es va suspendre immediatament després de proclamar la independència, donant un espai a la negociació. Què va provocar? Va ser una bona decisió?

Des d'avui puc contestar o recuperar el moment. Després dels dies 1, 3 i 10 d'octubre, es va anunciar públicament la necessitat de mantenir aquesta posició el dia 10. La repressió de l'Estat va ser tan salvatge, tan agressiu, tan cínic, tan escrúpol, que l'única possibilitat que hi havia era explicar al món que no anava a haver-hi processos negociats, que no anava a haver-hi una transició que l'Estat ens permetés. Havíem de presentar-nos davant el món com un poble en el qual actuem de manera pacífica, que va rebre una brutal violència i una repressió, i havíem de manifestar que només d'aquest port saliríamos amb voluntat democratitzadora, allunyant-nos de qui ens volíem colpejar.

Hi havia una expectació mediàtica tremenda, les imatges de l'1 d'octubre no van ser gratuïtes per a l'Estat i hi havia sensibilitat sobre com solucionar la situació. Pensàvem que el dia 10 calia mantenir la posició, no perquè tinguéssim estructures estatals i el dia 11 fóssim independents, sinó perquè el que va passar necessitava una resposta de rang. No obstant això, és cert que nosaltres no estàvem en el govern, no estàvem en contacte amb les autoritats internacionals, que la CUP no rebia anomenades de la patronal, dels poders econòmics, ni de les persones que es presentaven com a mediadors. Nosaltres mai hem estat en l'epicentre de les relacions diplomàtiques. Per tant, quan arribem a la conclusió que hi havia una gran preocupació per part dels poders econòmics, la fugida de les empreses, la por que s'estava estenent, que la gent va començar a retrocedir d'alguna manera en els plantejaments, els avisos de personatges empresarials, polítics i internacionals que deien que era necessari un gest de distensió, jo també puc posar-me en la pell d'aquestes persones i crec que, amb bona voluntat i segurament amb poca claredat que es manté en aquest moment, devien a pensar que van deixar de perdre la independència.

De la mateixa manera que reivindico la posició política mantinguda per la CUP-Crida Constituente perquè aquesta reivindicació entrés en vigor, soc capaç de reivindicar l'empatia i la comprensió amb aquestes persones que van prendre decisions i que havien sofert totes les pressions. No vull frivolitzar el que ha de ser portar a la teva esquena les amenaces que les grans empreses que donen treball a milers de persones es tanquin. No vull frivolitzar què ha de ser tenir una pressió constant per part de molts agents, quan li ho diguin o baixes una mica la tensió o que les coses vagin a pitjor escalant el conflicte.

En menys d'un mes passem de la imatge de l'1 d'octubre i de la força de la gent al 27 d'octubre [aquell dia el Govern espanyol va suspendre l'autonomia catalana], on tampoc es va convocar. Havia de dir la CUP per a treure a la ciutadania al carrer i enfrontar-se al 155?

Amb perspectiva, tot és més fàcil i evident. Arribem molt cansats a octubre de 2017, molt tibants, amb un ambient estrany, perquè Jordi acabava d'ingressar a la presó. Va ser el mes de major tensió política que ha viscut el país durant dècades. Seria exagerat dir que tot ho vam fer perfectament. A tots ens va desbordar la situació, a nosaltres també. Segurament havíem de demostrar al món que som gent humil, que encara que obrers, idees i recorreguts diferents, no es poden obrir a ningú per voler votar, i que no és admissible una monarquia que actuï així davant els fets, que no és gens apropiat que en un Estat que es considera demòcrata, la Policia i les forces de seguretat es comportin així, i que no és just que la gent hagi de viure amb dolor, amb ferides i amb por.

El dia 10 segurament havíem de fer alguna cosa en aquesta direcció, una cosa coral, no sols fet pel Govern en seu parlamentària, sinó acompanyat de nombroses capes socials d'aquest país per a cridar al món: Som un poble de la riba mediterrània, potser sense importància, però volem fer front a la pujada de l'extrem dret amb més democràcia, volem fer front a aquesta Unió Europea d'Estats amb un altre plantejament, com el confederal, que no som identitaris, txobinistas, excloents, sinó que volem ser llums d'oli a la mescla de cultures des del respecte mutu, com en la resposta als atemptats de Rambla i Camils.

Punts eren els elements que podien sortir amb fermesa, on probablement es podia pensar que s'havia gestionat l'assumpte de la pitjor manera possible i que aquesta no era l'única opció possible. No sé si hi havia algú disposat a sortir d'acampada, però crec que el dia 10 podíem sortir del Parlament amb una reivindicació, en lloc de cridar a la confrontació, amb una altra convocatòria per a continuar treballant per a aconseguir el que molts volíem. És possible que hagi realitzat un nou recorregut. Mai ho sabrem, i no ho dic per a retreure a ningú, probablement perquè nosaltres tampoc vam saber com intervenir en aquell moment, però crec que ens pot servir per a recuperar o mantenir aquesta autoestima. I en lloc de desbaratar, hauríem de recuperar el moment visualment i pensar que aquell país no ha desaparegut, que aquests valors no poden desfer-se tan ràpidament, pensar què podem fer per a recuperar el que va ser a l'octubre de 2017.

Cinc anys després, hem passat per un moviment cohesionat i ple d'energia a un moviment que s'enfronta i que està ple de frustracions. Com sorgeix la frustració i com es recupera?

No és la meva intenció venir aquí després de quatre anys i mig a 800 quilòmetres per a dir com es recupera aquesta situació molt complexa, que és la frustració, la desesperació, el rebuig permanent i l'elogi del partidisme. Tinc moltes ganes de sortir al carrer i de parlar allí, de viure i veure la realitat, per a comprendre com durant cinc anys —no tant en la història d'un país— s'han dissolt tantes coses, tantes altres que s'han equivocat, i com s'ha pogut frustrar tant l'ambient. Tinc ganes de fer exercici de comprensió, no sols per a intervenir si és necessari, sinó perquè necessito comprendre. Però diria que un dels primers capítols de la guia de lluita contra la repressió és que la repressió aconsegueix part dels seus objectius. Per això t'assetgen, et multen, t'amenacen i t'empresonen perquè tingui unes conseqüències concretes, i és clar que les ha tingut. També que no s'hagi enfrontat a qui ve després, amb una anàlisi realista i col·legiada del succeït, sinó que cadascun hagi publicat o difós la seva versió en una estranya competició per a veure qui té més raó o qui embeni més, qui compra més la versió de qui. També hi ha una tendència que em preocupa més, no perquè sigui quantitativament important, sinó perquè em preocupa qualitativament; hi ha hagut un gir a posicions que fins ara no han estat moviments independentistes, soiranistas o catalanistes: la branca trumpista. Un discurs fàcil i completament buit contra els partits, una facilitat per a penjar les etiquetes traïdorenques, que es despleguen amb la frivolitat que m'espanta.

Cal reaccionar abans que tard, i aquest seria el punt comú a construir. Jo crec que el gran consens del país seria que apostàvem sobretot per fer efectiu el dret d'autodeterminació, i també per millorar les condicions materials de vida de les persones, en això estem d'acord. Estem d'acord que estem en un món que es relaciona entre si, que som un Nord privilegiat i que no podem aixecar fronteres a la gent que ve del Sud. Estem d'acord en uns valors comuns i potser no teixim una estratègia comuna dins de deu anys, però hi ha uns pilars fonamentals que hem de protegir. Per tant, no tenen cabuda els discursos senzills, ni els buits, ni els que donen joc a l'extrem dret.

Dins del moviment independentista hi ha apostes antagòniques: d'una banda, mantenir una taula de diàleg amb el Govern d'Espanya i, per un altre, fer la independència a través de la Declaració Unilateral d'Independència de Catalunya (DUI). Hi ha una altra via?

Clar, aquest debat públic se situa en dos vessants. O defensa el diàleg amb l'Estat espanyol, i, per tant, vostè és traïdor, s'ha venut, s'ha comprat i això no anirà a cap lloc; o defensa DUI i és un hiperventilado, que no té cap sentit. O, vist d'una altra manera, defensem el quadre de diàleg perquè nosaltres mai hem de baixar la bandera del diàleg, o defensem el DUI perquè hem de respondre d'alguna manera a un estat demofóbico. Una mateixa aposta es pot llegir de diferents maneres, unes són molt ofensives, unes altres bastant respectuoses, i s'està duent a terme una polarització que jo crec que no està al nivell de l'anàlisi complexa que requereix el fenomen. No crec que es pugui donar una solució amb dues paragráforas mal escrites de quin és la solució, quan és confrontació amb un dels principals estats de la Unió Europea i en una situació de crisi com l'actual. Això és una mica la simplificació, la banalització, la caricatura que està prenent forma. Estic preocupada perquè crec que tenim elements, persones, recursos, energies i possibilitats d'anàlisis complexes.Fa vergonya tenir determinats debats en el context actual.

Creus que l'1 d'octubre “votem i guanyem”? Deu aquest referèndum permetre o tornar a votar la independència?

El quadre de diàleg de l'Estat espanyol no ens portarà a exercir el dret d'autodeterminació, no ens portarà a ser independent l'aprovació de DUI en un parlament, i no és la solució final posar un altre referèndum damunt de la taula i el fa la CUP. Perquè, efectivament, cal tenir en compte qualsevol d'aquestes opcions, però no com una arma contra qui no la protegeix, sinó que cal tenir en compte totes les possibilitats per a poder construir aquest complex estudi. L'1 d'octubre, sí, quina és la força de l'1 d'octubre i d'aquest acte massiu de votació? Que guanyem? Guanyem els vots afirmatius en favor dels negatius, no guanyem la independència, però per això no tirem a les escombraries l'1 d'octubre. Un DUI en el Parlament. Per a què pot servir un DUI en el Parlament? Per a ser independents l'endemà? Doncs no, però probablement és un instrument que acceleri o incrementi la tensió política en un moment determinat. Un altre referèndum? Per què no, si observéssim que hi ha condicions i que la gent està disposada a assumir aquest instrument. Des d'aquí hem de parlar més. Recomanaria obrir el debat, en lloc de fer-lo petit, recomanaria escoltar les propostes de totes les parts, amb la voluntat de discutir i no d'oposar-se, i sobretot demanaria respecte, insisteixo, sobretot amb gent que està passant pitjor, però també en general.

També els de l'espai de Comuns i la pròpia alcaldessa de Barcelona, Ada Colau, han criticat que un partit anticapitalista com la CUP hagi arribat a acords amb els de l'espai després dels convergents, prioritzant l'eix nacional per a aconseguir la majoria del bloc independentista, i no haver prioritzat l'eix social per a buscar la majoria de l'esquerra...

Com demano una anàlisi més complexa, tots junts, crec que a vegades no som els únics que hem simplificat les coses. Des d'espais polítics com Comuns, però també des d'altres forces polítiques, és bastant simplificador i no cal dir a nivell de persones amb tanta capacitat intel·lectual que una força anticapitalista com la CUP ha prevalgut el front nacional i no el front social; això és que, com jo li vaig dir, han prevalgut el front nacional mitjançant un acord amb un partit unionista com el PSOE. I sé llegir molt bé la complexitat de la ciutat de Barcelona, prou per a adonar-se, encara que segurament no hagués estat l'aposta de la CUP, que pactar amb una força com la PSC no significa que apostin per la unitat d'Espanya, soc capaç de dir-ho i no atacar a les Comuns des d'aquí, perquè crec que això no beneficia a ningú.

La CUP no ha prioritzat la qüestió nacional sobre la qüestió social, la CUP creu que es tracta de qüestions estretament relacionades i que la gent aconseguirà més sobirania i drets socials fent front al sistema polític vigent. Aquest sistema polític està definit per un Estat com Espanya, per la seva pertinença a la Unió Europea i per un sistema econòmic determinat. Aquests tres punts hem d'afrontar-los tots alhora, i crec que Comuns, com altres forces polítiques, ho sap perfectament, i a vegades no m'agrada tractar a l'Esquerra Independentista com es tracta per a aconseguir vots.

L'esquerra independentista sempre ha confirmat que sense alliberament social no hi ha alliberament nacional. Amb les actuals relacions de força de les organitzacions, com es pot garantir que tots dos litigis vagin interrelacionats?

Des de l'Esquerra Independentista ho hem defensat durant dècades, i el que vostè pensava en alguns contextos era que això era molt marginal i que aquest país va venir a fer una aposta entre el peix i el pollastre que mai acabaria. I la veritat és que el CDC (Convergència Democràtica de Catalunya) ja no existeix, CiU ha desaparegut, i han passat coses que ni tan sols somiàvem quan comencem a militar. Ho dic perquè crec que la nostra aposta continua tenint sentit i que la realitat ajuda. L'Estat espanyol ha respost amb totes les armes a l'agressió de Catalunya a través de les urnes, probablement més contundent que la que ha donat resposta a altres conflictes que han tingut lloc en el seu Estat.

És clar que la demanda d'exercici del dret d'autodeterminació desestabilitza profundament a l'Estat, que al seu torn és la principal línia de transmissió de les polítiques d'austeritat i capitalistes de la Unió Europea; m'agradaria que Catalunya pogués votar si vol formar part de la UE o no. Per tant, no podem diferenciar els litigis perquè l'Estat espanyol no els separa, com no es distingeix de la Unió Europea, o no se separa del paper de l'església molt poderós, de tot el que té a veure amb els valors patriarcals que li acompanyen i amb la situació de les dones i de les minories. Per tant, crec que tractar de forçar un debat sobre la jerarquització de les lluites és allunyar-se de la realitat.

Potser hem de saber explicar millor, però és clar que no es pot distingir res. La realitat també ho demostra, perquè no hi ha forces diferenciades de la reivindicació del dret d'autodeterminació, que defensa postulats de transformació econòmica i social que pretenen canviar la realitat. Si demà puc donar suport a una opció política, encara que no sigui independentista, però em diu que els pensionistes d'aquest país tindran millors condicions de vida i que ningú més haurà d'anar-se de casa, estic disposat a donar-li protecció. Però no sembla que hi hagi espai d'esquerres que tingui la capacitat suficient per a transformar les condicions materials de vida de la gent. I, per tant, no veig per què nosaltres hem de renunciar a aquest objectiu de l'única manera que nosaltres considerem possible.

Estem immersos en una crisi capitalista multidimensional que està afectant directament el dia a dia de les classes populars.No obstant això, la mobilització social del país està afeblida. A què imputes?

Faré forçosament lectures incompletes de la realitat, perquè fa temps que no soc al carrer, i hi ha coses que m'escapen. Crec que la pandèmia té pes, és evident, perquè ha influït a tot arreu. La post-pandèmia està sent molt més llarga del que esperàvem, i té unes conseqüències que no volíem, pensàvem que igual sortíem reforçats des del punt de vista de l'ajuda mútua i la fraternitat, i potser hem sortit reforçats els aspectes individualistes. No obstant això, i encara que hi hagi un context sense una aposta estratègica clara que vinculi aquestes mobilitzacions, crec que hi ha marge per a fer front al que tenim al nostre país. L'11 de setembre, no obstant això, centenars de milers de persones van sortir al carrer i crec que en el dia a dia molta gent s'implica per a construir alternatives. Per tant, no ens convé creure que estem pitjor del que estem. Ens costarà recuperar els carrers i hem de saber interpretar el perquè. Si hem vist que la pandèmia ens ha enfortit l'individual, és necessari reforçar les estructures col·lectives que tenim i, sobretot, el convenciment que hem de recuperar és que tancant a casa mai s'ha aconseguit cap millora ni avanç.

Davant aquesta crisi multidimensional –energètica, climàtica, d'habitatge, d'aliment global, d'inflació–, quins haurien de ser les bases d'un programa compartit per les esquerres?

Hi ha persones que treballen per a establir les bases sobre les quals les esquerres han de compartir per a presentar un programa de mesures econòmiques a adoptar i defensar amb urgència. L'altre dia, a l'escola d'educació d'Arrane, vaig escoltar a Josep Manel Busqueta, que deia:"Deu punts a defensar amb les dents". No són punts utòpics, no són punts del marxista extrem pujat en una muntanya. Aquests punts es convertiran en barricades enfront de tota l'ofensiva liberal que acompanya a l'extrem dret, o “no podem fer res davant un sistema tan salvatge, només ens podem conformar” davant aquesta convicció. Han de tenir mesures radicals per a rearmar ideològicament; per a cohesionar forces esquerra, transformadores, progressistes, anticapitalistes i socialistes.

El subministrament de productes bàsics i energètics no sols explica bona part del conflicte internacional, sinó que també preocupa la ciutadania enfront de la tardor i hivern que ens venen. Necessitem un discurs per a fer front a la crisi energètica, per a dir als nostres habitants que no tinguin por de passar l'hivern, i al mateix temps hem de reflexionar amb urgència com vestir-nos, com alimentar-nos i viure de manera sostenible. De la mateixa manera que no és possible realitzar un procés d'independència que no sigui dolorós des de l'Estat espanyol, no és possible pensar que la sortida del sistema capitalista sigui indolora, no serà fàcil, ni immediat, ni serà trànsit entre lleis.

El Govern català està preocupat per l'emergència climàtica, alhora que promou l'ampliació de l'aeroport del Prat i els Jocs Olímpics d'hivern. Hem de canviar el model productiu?

Sí, és evident. Segurament, l'anticapitalisme en general, o l'esquerra independentista en particular, ha tingut a vegades més tendència a rebutjar projectes que a treballar per nosaltres. Aquí, a Sallent, quan dèiem que no es podia créixer la muntanya salina, ens deien que la mina donava llocs de treball, aquest era l'argument principal perquè ningú s'oposés.

Vam ser la primera força política que es presentava a les eleccions amb un discurs clar, clar i contundent: els llocs de treball sí, però també el respecte al medi ambient, i si no hi ha respecte al medi ambient no hi ha llocs de treball que es puguin mantenir. Era una conferència molt dura al poble on vivia gent de la mina, però ara no hi ha gairebé ningú que treballi en la mina, ja que el sistema tanca manufactures, tallers o negocis quan li convé. Però la muntanya salina segueix aquí i la salinització de les aigües arrenca aquí i arriba fins a la desembocadura de Llobregat. No obstant això, aquesta posició a vegades té costos i no té èxit. No entenc com el govern de la Generalitat pot defensar l'ampliació de l'aeroport del Prat o els Jocs Olímpics dels Pirineus. No sé d'on trauran la neu i no sé com crearan llocs de treball de qualitat en el sector serveis, quan aquest estigui totalment desregulat i sotmès a grans cadenes. També ens han d'explicar com volen oferir un delta als seus fills i als seus nets.

Hi ha coses que són molt difícils d'entendre. Puc entendre que ets president de la Generalitat o que estàs en un govern autonòmic català, que no té molt poder, que rep pressions i crides del sector econòmic. Així mateix, oferir propostes de generació d'ocupació a la ciutadania davant la crisi actual i la desocupació. Però això té una trajectòria tan curta que espero que no ho facin per a guanyar les pròximes eleccions. Haurien de dir que aquests projectes beneficien a molt poca gent, perjudiquen el poble, i que en aquest Govern no trobaran cap projecte que contribueixi a destruir encara més el territori. Estem convençuts que l'única possibilitat de sortir de la situació actual és renunciar a aquests macroprojectes per a intentar reduir la destrucció del territori. Cal fer propostes per a adaptar els sectors productius, per a créixer l'economia social i solidària i el món cooperatiu, o per a nacionalitzar els sectors estratègics. Efectivament, Suïssa va fer un referèndum sobre si anaven a celebrar els Jocs Olímpics d'hivern als Alps, on les glaceres estan desmantellant i cada vegada hi ha menys neu, i la ciutadania va dir que no, que en el context actual no podíem massificar els Alps. El desglaç i l'alteració del medi ambient s'estan produint amb aquesta acceleració i en la situació actual cal cuidar la relació de l'ésser humà amb la naturalesa o disminuir la intensitat.

Veiem el creixement de la punta de la dreta a Europa, també a Espanya, on fa uns anys no haguéssim imaginat que en Vox hi hagués 52 diputats en el Congrés espanyol, o que tinguessin presència en els executius d'Andalusia o Castella i Lleó. La direcció de les polítiques dels governs d'esquerres té responsabilitats en el que està ocorrent?

Soc antifeixista i soc sincer, i em dol pensar que hem pogut fer alguna cosa per l'esquerra per a créixer el feixisme. Hem de creure més en la nostra tasca, a quina hem vingut aquí, i, per tant, la lluita contra el feixisme necessita tota la claredat i tota l'organització, la fermesa i el coratge. Segurament, les esquerres, unes més que unes altres, no han pres molt de debò els riscos que suposaven mantenir determinades polítiques o comportaments. A vegades no ha tant de veure amb polítiques concretes, perquè les esquerres no sempre tenen la possibilitat d'implementar-les, fonamentalment perquè a vegades no governen, sinó amb els valors que transmetem, la cultura militant i política.

En qualsevol cas, crec que és el moment de mirar i venir amb molta preocupació al que està succeint i el que pot ocórrer, que hi hagi més o menys responsabilitats, i que unes esquerres més que unes altres. Per tant, en lloc de repartir-nos les targetes de responsabilitat, ens prepararem per a fer lectures complexes, compartides i col·lectives, i per a afrontar la situació. Si defensem llocs de treball de 1.150 euros de dotze hores, que alguns defensen ara, quan parlem de macroprojectes pirinencs, no ens sorprengui que no es consideri a l'esquerra als qui van permetre aquestes condicions un temps després. No pensem que qui es jubila amb 600 euros després de treballar tota la vida, "quin bé, tenim un govern d'esquerres", quan la meitat de la pensió la porten les factures de la llum o la calefacció.

La grandària de la crisi és tan gegant, o les condicions en les quals moltes persones viuen dures, les expectatives i els somnis d'algunes persones són tan escasses que cal aixecar la mirada i fer propostes radicals per a poder respondre al nivell de dignitat que nosaltres pensem que exigeix el col·lectiu. També hem de ser capaços d'aïllar i assenyalar com a responsables als qui no volen treballar d'una determinada manera, siguin o no d'esquerres.

Dins de l'Esquerra Independentista (EI) s'ha estès la bretxa després de la divisió de diverses assemblees d'Arrane i la marxa de militants i el naixement del Defensor Horitzó. Com veu la situació?

El naixement d'Horitzó Socialista s'ha produït quan estic fora, he tingut molt poques possibilitats de discutir amb claredat sobre això amb els comuners militants, i tinc una gran necessitat. Moltes de les coses que he llegit en alguns documents del Socialista Horitzó m'han causat molt de dolor i no vull quedar-me només amb això. Sé que els membres d'Arrane han sofert molt i sento molta empatia amb la situació d'algú que comença a militar-se per a crear un altre món i que en els dos últims anys sembla gestionar un conflicte intern, la qual cosa erosiona, és decebedor.

Però, al mateix temps, no vull fer una crítica tancada al que significa aquest espai polític, perquè conec a algunes persones, perquè han estat membres, perquè han vingut a veure'm a Ginebra. Tinc ganes de discutir amb ells, prefereixo no quedar-me amb enunciats com "cal prioritzar l'aliança de classes", tinc ganes d'aprofundir una mica més. Mai he renunciat a la defensa de la meva classe, i crec que EI ha vingut a millorar les condicions de vida de la classe treballadora, l'única cosa que hem volgut és això. Per això, quan sento algunes crítiques dient que amb l'aliança de classes volíem beneficiar a la burgesia estatal, i fins i tot als poders mundials, això em sembla greu. Però com els reconec més responsabilitat, més intel·ligència i més profunditat, haig d'entendre què és el que els ha portat fins aquí.

Potser es consolida un altre espai i en moltes lluites ens trobarem i creixerem des d'una altra estructuració dels espais. Si és així, m'alegraria, perquè vull acumular forces per a millorar les condicions de vida de la gent, i guanyarem en drets i llibertats. Per tant, si aquesta estratègia ens ha de reforçar a mitjà termini, encara que ara tot això sigui molt dolorós, m'alegraré. Per contra, hem comès molts errors i no som els millors del món, però si veig que es crea un espai que surt d'EI-SEV per a atribuir-nos tots els mals, defensaré a EI amb dents i dents.

Per tant, continuen vigents els principis bàsics, la independència, el socialisme i el feminisme de l'Esquerra Independentista?

Per a mi estan plenament vigents, però entenent que darrere de cada paraula hi ha un univers per a construir, perquè la indivisibilitat de les lluites també fa inseparables aquests principis. Per tant, estic disposat a debatre quines són les millors apostes estratègiques, quines, quan o com hem d'enfortir-nos, si l'últim cicle ens ha afeblit en uns àmbits o si hem crescut en uns altres. Ja sé que aquests debats han existit. Si cal continuar discutint, debatem, però respectem una mica. El conjunt d'elements i actors que tenim anteriorment és tan gran que em semblaria molt rar que ara el principal enemic sigui EI. No dic que ho digui, però alguns textos m'han creat aquesta sensació. Encara no puc criticar o desvirtuar el que està ocorrent. Tinc clar que en mi trobaran a algú que defensi a EI, com defenso la tradició llibertària del nostre país.

Si tenim en compte la realitat concreta de les persones, els barris, els llocs i les tradicions, crec que entenem molt més les coses. Llegir, preparar i tenir referents històrics està molt bé i és molt útil, però també sé que la realitat es construeix cada dia mitjançant aliances amb els veïns i la construcció d'espais concrets. El discurs de l'aliança de classes no implica guanyar a un militant en un espai transformador, la qual cosa s'aconsegueix donant suport a la trajectòria que es fa en un poble, sent solidaris, obrint les portes de la teva casa a tots, defensant el bé comú. Seré el primer a criticar moltes de les coses que ha fet EI-SEV, però no acceptaré assignatures dels qui diuen que no defensem bé la nostra classe. Si hem creat un espai per a augmentar i enfortir la nostra capacitat de lluita contra el sistema, m'alegraré, si ens hem repartit per a afeblir-lo, perquè molta gent es quedi en el camí i per a desanimar a la militància, el consideraré molt greu, més quan tinc companys en aquest espai.