No és ni cisgénero ni heterosexual. Va iniciar la seva marxa militant en el moviment estudiantil, i des de fa cinc anys va ser Heura Negra la seva àrea de militància, l'assemblea llibertària del barri de Vallcarca on viu. Va estudiar Història de l'Art i és una comunitat mediadora per ofici; Argelaga Mediació forma part de la mediació col·lectiva. Com a activista realitza l'acompanyament de les persones que han sofert o realitzat atacs i participa en la gestió dels processos d'agressió.

Home, heterosexual i cisgénero. Va començar a militar-se en la Universitat durant els estudis de Periodisme i Antropologia. La comunicació i les relacions socials desperten interès, la qual cosa va portar als membres d'Heura Negra a tirar una mà amb l'objectiu de traduir un fanzine sobre els atacs que es produeixen en els camps d'activisme. “No obstant això, aquesta col·laboració puntual ha acabat amb l'edició i promoció d'un llibre complet”. És en aquesta última tasca en la qual estan immersos, no sols a Catalunya, sinó també fora d'ella.

Home cisgénero i heterosexual. Va començar el seu activisme polític en el marc del moviment M15. Porta vuit anys militant en l'Assemblea Llibertària Heura Negra de Vallcarca i actualment també dedica hores de militància a Sindicat de Llogateres. En l'àmbit laboral s'ha especialitzat en l'acompanyament d'addiccions i polítiques de drogues amb enfocament antipunitivista. Li interessa la implicació dels homes en l'erradicació de les violències masclistes.

Van publicar el llibre amb un clar objectiu: aportar al debat i la pràctica en la gestió de les agressions masclistes i en la construcció d'espais feministes. Suposo que des que el llibre va veure la llum fins ara, desgraciadament, els hagués tocat posar en pràctica algunes de les coses que es recullen en el llibre, o ser testimonis dels processos que l'han fet. Podeu treure conclusions a partir d'aquesta experiència?

David Tinoco: Si hem après alguna cosa durant aquest temps, és que cometem els mateixos errors, allí i aquí, on no tenen connexió. En dur a terme els processos de gestió d'agressions, en conèixer altres processos o donar xerrades sobre el tema, impacta escoltar sempre el mateix: “A nosaltres ens va passar el mateix”, “puntualment han descrit el que ens va passar a nosaltres”. Els errors i els problemes són sempre iguals. Tant, que un s'espanta, veient l'habitual que són i els pocs espais que estem oferint a pensar com gestionar els atacs en el nostre entorn. Es pot dir que en aquest tema hem arribat a un punt i aquí estem estancats.

Quatre Xicart: Hem identificat i localitzat els errors, pel que sabem en quin punt estem. El treball a realitzar ara és aprofundir en aquests errors, sobretot en els més arrelats. Perquè no és el mateix dir “hem iniciat el procés de gestió d'un atac, no teníem clars objectius, i per tant s'ha allargat en el temps”, o bé dir: “Hem iniciat un procés i he estat tapant posicions patriarcals perquè la persona assenyalada és el meu amic”, “en aquest cas m'he posicionat més fàcilment perquè l'atac no m'enxampava tan a prop”, “no he volgut gestionar un atac amb aquesta gent perquè tenim distàncies polítiques”. Aquests errors ens afecten més l'interior, més profundament. Perquè sent un moviment organitzat, sent anarquistes, fem un munt de pràctiques en els marges del sistema… què passa quan reproduïm les mateixes lògiques que aquest sistema? Ens produeixen vergonya.

És fàcil dir que “jo no vaig a aquest ateneu, perquè sé que hi ha una persona que ha comès un atac”, però tot es complica quan l'atac es produeix en un cercle pròxim. I aquí afloren els mecanismes de defensa, i perdem el sentit polític. Un company va compartir amb nosaltres una reflexió sobre el procés de gestió de l'atac sofert per ell. Ens va dir que des del principi es va sentir molt cuidada –en el personal, en el relacional, secundem, va sentir afinitat–, però a nivell polític no li vam oferir suport. En definitiva, això exigeix posicionament públic i té conseqüències que poden ser molt diverses. Ja coneixem la frase: “Qui no es mou no sent les seves cadenes”.

Tinoco: M'agradaria llançar un altre parell de reflexions extretes del procés fins avui. U: els col·lectius tenen por de gestionar els atacs, aquest és el primer fre per a començar a treballar els atacs. Altre: els homes no estem preparats. Aquesta última és una de les principals dificultats que veig; molts processos basats en la justícia transformadora surten malament perquè els homes que han estat assenyalats no estan a l'altura del que exigeixen aquests processos. Perquè arribar a aquest nivell exigeix molts esforços, molts compromisos i molta consciència política i de gènere. I no estem en aquest nivell.

És més, el cúmul de tot això és que quan els processos surten malament per les raons que hem esmentat, els homes que no hem estat a l'altura del que exigia el procés són més assenyalats i més triturats que els que han sofert l'agressió i han intentat iniciar el procés. La persona que ha fet l'agressió fa ficar la pota del manual, però en lloc de qüestionar si aquest home ha estat al nivell que exigia el procés, es posa en el focus com ens assenyalen les dones i els gèneres dissidents, i es qüestiona el propi procés, les mesures adoptades o les exigències a l'altra part. Però els errors venen més de la nostra part. A l'altre costat s'han donat avanços, canvis, transformacions, s'han creat noves idees, s'han plantejat diferents formes d'intervenció i s'han fet reflexions… moltes innovacions, he vist aquí l'interès per trobar noves tècniques. Per contra, en el nostre costat –i en el qual em situo– no ha succeït, i a més quan els processos surten malament, comencem a dir “l'assenyalat des d'aquest espai, quan no ha fet més que això” o “quin pesada és aquesta dona!”. I en aquests casos, potser cal recordar que la persona agredida ha tingut la voluntat d'iniciar un procés de justícia transformadora, i que està arriscant molt perquè vostè pugui treballar. Això és a posar en valor.

Xicart: Tirant del que has dit, veiem com una vegada més s'imposa la lògica patriarcal. Perquè una persona que assenyala diverses postures acaba sentint-se culpable i aïllada. Perquè, sovint, la persona que ha causat el dolor nega el que se l'acusa, o la víctima es posa en el paper – “Com em poden fer això?”, “Jo no veig el que se m'ha assenyalat” –, i és aquí on la lògica patriarcal, invertint la situació: la persona que ha comès l'atac és víctima. És llavors quan la persona que ha assenyalat comença a dubtar de si mateixa, a qüestionar si l'assenyalat és cert o no, si és un atac o no. I si la comunitat protegeix el que ha estat assenyalat, succeeix el que Tinoco ha explicat. I així, la persona que ha fet l'assenyalament acaba sovint demanant perdó, dient-li que potser s'ha equivocat.

Tot això enllaça amb una percepció que he tingut durant la lectura del llibre. A mesura que es va llegint sobre la justícia transformadora, m'ha semblat que l'aplicació d'aquesta mena de justícia requereix un nivell de coneixement i/o formació sobre la violència masclista per a una correcta gestió. Perquè quan hi ha mancances en aquest sentit i es coneix un atac, sempre afloren lògiques i inèrcies patriarcals que acaben convertint-se en victimarios i victimarios, i victimalmente.

Tinoco: Crec que la formació és important, però també pot ser una trampatía en un sentit: ens pot portar a pensar que no tenim suficient formació i no intervenir per això. I mentre no ens empobrecamos, no començarem a realitzar una gestió adequada. Llavors, com afrontar la falta de formació? Doncs amb humilitat.

Oriol Oliva: Humilitat i formació des d'avui. Però que la falta de formació no sigui excusa per a no intervenir en la gestió. Un procés així té diferents rols i fases. Si et falta formació i ets conscient d'això, no tens per què estar en primera línia, però pots estar protegint la gent en primera línia des d'un segon pla. I mentrestant, a més, t'aniràs formant. Però que la falta de formació no sigui una excusa més per a eludir responsabilitats.

Subratllen la importància d'anar formant-se a poc a poc sobre aquest tema. En aquest sentit, com ja heu comentat en la intervenció, teniu una proposta: crear i desenvolupar una cultura de gestió d'agressions.

Xicart: Això és. Enfront de la cultura de la violació vigent, proposem una cultura de gestió de les agressions. Si tenim uns principis com a grup, tenim la responsabilitat de fer complir aquests principis. Per tant, quan algú ataca o assenyala una actitud masclista –assenyalar actituds també pot ser conflictiva en els col·lectius–, si s'anul·la aquest assenyalament, és possible que una segona persona que vulgui assenyalar més posicions s'atreveixi a fer aquest pas. I això impulsa el canvi, perquè permet que més gent faci el mateix el dia de demà. D'aquesta manera, els espais es poden anar fent cada vegada més segurs.

Per matisar: quan parlem de la gestió dels atacs masclistes, entenem els atacs en el seu sentit més ampli. També estem parlant de les diverses actituds i dinàmiques que es produeixen en el si dels col·lectius, estretament relacionades amb els rols de poder i nivell, amb un àmbit més sistèmic.

Tinoco: Seguint les especificacions, com es desenvolupa en les cultures col·lectives de gestió d'agressions? Dedicant temps i espais als treballs i debats sobre el tema. Fins al punt que la gestió de les agressions arribi a sentir-nos com una tasca que ens correspon, tant com sentim la nostra autogestió.

“Això ja es fa”, pot dir molta gent que llegeix això. Però en aquesta tasca ens falten molts. No crec que m'equivoqui si dic que les dones i els gèneres dissidents són els que s'ocupen d'això. Els homes no som aquí, però si volem crear una cultura de gestió d'atacs és necessària la nostra implicació. No és una cosa aliena a nosaltres. Potser no estem prenent plenament de debò el paper, o no l'hem situat entre les funcions d'autogestió, sinó com una cosa pròpia del feminisme, entenent el feminisme com alguna cosa d'altres persones, col·lectius i espais. En conseqüència, entenem la gestió de les agressions com una cosa aliena a nosaltres. I després, quan un atac ens marca algú, no tenim cap instrument davant la situació, i fiquem la pota.

Oliva: Amb aquesta regla de tres, la creació d'una cultura de gestió de les agressions facilitarà la gestió d'aquestes, la qual cosa probablement comportarà una reducció d'aquestes. O esperem. Quan sabem què fer amb els violadors potser hi ha menys violadors.

Tinoco: Tenim els ideals bastant assumits, però el que ens falta és la cultura, materialitzar els ideals en les pràctiques quotidianes. Per això parlem de cultura, perquè fa referència a l'arrelat i al que una comunitat té en comú. Si no, podríem parlar de l'ideal o de la teoria.

Oliva: La paraula cultura deriva de la mateixa arrel que la paraula conreo. És una cosa que es rega i floreix a poc a poc. Així és la cultura de gestionar els atacs que volem per als nostres espais i comunitats.

De totes les formes de justícia, el llibre aprofundeix en la justícia transformadora. Per què?

Tinoco: Sense por d'equivocar-nos, podem dir que la justícia estatal, la penal, no aporta res a la transformació de la realitat. La presó no ha acabat amb els delictes, la guerra contra les drogues no ha fet desaparèixer el consum i el tràfic de drogues… Independentment de la seva ideologia, podem dir que es pot demostrar empíricament i científicament que és un sistema sense èxit. D'aquest punt de partida sorgeix la necessitat de buscar nous horitzons, i per la nostra posició política, la justícia transformadora és l'horitzó temporal que ens sembla més interessant perquè busca que l'atac no torni a ocórrer. Per això, en el llibre s'aprecia una aposta per la justícia transformadora. No obstant això, diria que l'aposta del llibre no és una justícia transformadora en si mateixa. La veritable aposta del llibre és legitimar tot tipus de respostes. Si hem dedicat més pàgines a la justícia transformadora és perquè és el camí que ens sembla més interessant per a continuar investigant i aprofundint; creiem que és el que menys hem desenvolupat i que és el més necessari per a dur a terme canvis. Per intuïció ideològica, pensem que és el que ens pot portar cap a un món millor. No obstant això, en estar aquests models de justícia en els seus inicis, no satisfan plenament les necessitats, per la qual cosa legitimem tota resposta davant els atacs. Perquè parlem d'agressions, d'atacs amb dolor i traumes, que moltes vegades és molt necessari observar. També cal col·locar-ho en el centre. A vegades, el mal causat per l'agressió no pot ser observat per la via de la justícia restaurativa i la justícia transformadora, i els mecanismes penals poden ser els que més ens ajudin a fixar-nos. I això no ho anul·larem.

Xicart: M'agradaria afegir que el mal causat per alguns atacs és irrefrenable i que en aquests casos no serà possible la coexistència entre l'agressor i l'agressor. La persona que ha sofert l'atac i ha sofert el dolor arribarà probablement a un punt on podrà seguir endavant amb la seva vida. Però això no significa que pugui relacionar-se amb la persona que li ha atacat. Però fins i tot en els casos en els quals el dolor és impossible de restar, la justícia transformadora pot ser útil si ens interessa canviar a la persona que ha comès l'atac perquè no torni a ocórrer el mateix.

També pot succeir el contrari, com ha subratllat un membre en la seva intervenció d'avui. Hi ha atacs que no provoquen trauma, però per això no deixen de ser atacs.

Tinoco: Sovint, els atacs no traumàtics no els posem damunt de la taula ni els gestionem. I potser en aquests atacs tenim l'oportunitat de continuar explorant i experimentant la justícia restaurativa i la justícia reformadora, perquè no hi ha traumes. Però això corre el risc que un atac no traumàtic acabi amb el trauma.

Diuen que la veritable aposta del llibre és legitimar tot tipus de respostes. Sovint, en nom de l'antipunitivismo i argumentant que la violència és patriarcal, s'exigeix a les feministes –indirectament, si es vol– eliminar qualsevol via que interioritzi l'ús de la violència. També dels sectors que històricament han reivindicat i utilitzat l'acció directa i l'autodefensa. És una cosa que em desconfia. Ens estan introduint resistències ocultes amb aquests arguments?

Tinoco: Jo crec que la pregunta que cal fer és: i d'on venim? Venim de no denunciar les agressions, de la falta de visibilitat d'aquestes, de no parlar d'agressions… Ara es posen damunt de la taula i hem començat a qüestionar com es posen sobre la taula. Potser caldria preguntar-se: bo, perquè la manera de posar damunt de la taula els atacs que tenien tan clar és una altra, per què no hem començat abans? Potser el problema és que no hem posat les piles fins que els atacs comencen a sortir a la taula. Perquè potser aquestes formes han estat necessàries perquè comencem a ser conscients del problema que tenim amb els atacs en els nostres espais.

Xicart: Existeix un imaginari fals segons el qual grups o comunitats com la nostra, formats per lluites partidistes, superen les lògiques de l'Estat. I des d'aquest punt de partida, l'autodefensa tan acceptada en altres aspectes s'anul·la per a respondre a la violència masclista.

Autodefensa davant l'estructura d'opressió de l'Estat. L'autodefensa és parar un desnonament, l'autodefensa és respondre cadascun a la seva manera durant la manifestació, l'autodefensa és organitzar un menjar popular per a recuperar l'espai públic. Perquè, mantenint la mateixa lògica, hi ha una altra estructura d'opressió que es diu patriarcat, i davant ella també utilitzem l'autodefensa. Igual que l'Estat, perquè és l'estructura que duu a terme l'opressió. De la mateixa manera que valorem la diversitat de respostes en contra de l'Estat, valorem també la diversitat de respostes en contra del patriarcat.

Oliva: Hi ha una frase que diu que l'anarquisme no et lleva el que tens del masclista.

Xicart: Quant al punitivismo, crec que aquest terme és un perillós instrument que poden utilitzar els homes cisgéneros. Poden dir: “Aquesta acció és punitivista. I com a anarquista i estic en contra de l'Estat, criticaré qualsevol cosa que sigui punitivista o a mi em sembli així”. I aquí podem entrar en un altre tema: qui decideix què és el punitivista i què no. El mateix ocorre amb els atacs: qui decideix què és l'atac i què no? Perquè els homes cisgénero sempre acaben decidint què és l'atac i què no, què és punitivista i què no. Perquè estem seguint el mateix patró que l'Estat. Reapropiades del terme punitivismo per a eludir responsabilitats quan el que haurien de fer és molt diferent. La reflexió és el que haurien de fer: “Quin és el meu impacte en el món com a home cisgénero blanc i com estic rebent els senyals que em fan”. Perquè si estic llegint des del punitivismo… és perquè em sento potser castigat? I per què em sento castigat? Arribats a aquest punt, es pot arribar a la següent conclusió: “Entenc, estic castigat perquè estic perdent privilegis, estic perdent comoditat”.

Jo no negaré que davant els atacs masclistes no es dona cap acció que pugui entrar en els paràmetres del que es diu “punitivista”. En qualsevol cas, no m'agrada molt aquest terme, però és un debat obert, aquí també estem navegant. Però sí que vull subratllar que qui ha sofert una agressió davant una sèrie d'atacs no compta amb el suport de la comunitat; jo només m'he sentit amb l'agressió, i davant això es manifesta el desig de càstig o venjança, que prové d'un dolor esquinçador, perquè et sents sol i amb tot el pes de l'estructura sobre les espatlles. I ara em sorgeix el dubte de si definir com a “venjança” la resposta que donem d'aquest dolor no és, una vegada més, conseqüència del patriarcat. Perquè el patriarcat també defineix els rols: qui ha de ser la persona que no es defensa, la persona que calla, la persona que escolta… Si vostè es defensa comença a sortir d'aquesta lògica binària, i això té conseqüències.

Tinoco: Crec que el tema dels vetos està relacionat amb el que estem parlant. Avui dia, el veto és un instrument que es troba en el qüestionament. Si és punitiu o no, aquí està el debat. El veto de la persona agressora pot ser considerat com un càstig. Possible. Però això converteix en càstig? Si s'aplica el veto perquè la persona agredida segueixi amb la seva vida i militància, per a garantir espais de seguretat, etc. no estem castigant. Fins i tot el veto pot ser necessari per a iniciar i garantir el procés de gestió de l'atac com a condició. Que l'agressor l'ha llegit com a càstig? És possible, però en realitat s'està aplicant com a instrument de justícia transformadora.

Xicart: I continuant tirant d'ell, parlem de veto informal. Perquè moltes vegades ens centrem en vetos, discutint si són penes o no, o des de la perspectiva llibertària o anticapitalista legítima. Però no ens centrem en els vetos informals o invisibles. Són els que es produeixen quan la persona agredida, després d'aixecar-se la veu, no rep protecció i acaba abandonant aquest espai. Si féssim comptes, d'una banda comptant els vetos formals i per un altre els informals, jo crec que el gràfic dels vetos informals seria bastant major.

Oliva: Si tinguéssim una cultura de gestió d'atacs interioritzada, segurament la comprensió dels vetos hagués estat diferent. No seria una pena, sinó una oportunitat per al canvi.

Xicart: En relació amb tot això: és important no proporcionar instruments discursius que permetin continuar atacant. Per posar un altre exemple, en els col·lectius i comunitats es produeix de sobte el rol de “persona que assenyala excessivament les agressions”, perquè hi ha una o diverses persones que assenyalen “massa” les agressions. I amb la creació d'aquest rol, s'anul·la a la persona amb una actitud més ferma davant els atacs masclistes i tot el que ella ha de dir. Se l'acusa d'assenyalar massa i d'assenyalar atacs i postures des d'un lloc punitivista.

Hem avançat, cada vegada és més difícil dir que les agressions no existeixen, i per això ara s'utilitzen altres eines per a eludir responsabilitats.

Tornem a parlar de la justícia transformadora que més s'aborda en el llibre. Encara que ideològicament ens sembli interessant, no sempre és aplicable, no?

Oliva: És molt important tenir en compte un aspecte que expressa el llibre. La comunitat ha de ser molt conscient i saber quan són aplicables aquests processos i quan no. Per a iniciar un procés similar és necessari una comunitat amb una certa afinitat i xarxa. Al marge d'aquest marc, la posada en marxa d'un procés de justícia transformadora no funcionarà. Fins i tot en petits marcs amb una certa afinitat, confiança i coneixement mutu és difícil que aquests processos prosperin; si els apliquem fora d'ells, per exemple a nivell de districte o barri, ens anirà de les mans perquè no podrem posar sobre la taula unes certes condicions necessàries. La comunitat, el col·lectiu, cal mirar en el mirall i preguntar-se si hi ha condicions per a iniciar un procés d'aquest tipus. Potser el més sincer és reconèixer que no existeix.

Xicart: En aquest cas, hem de ser conscients que l'agressor quedarà amb el dolor causat per l'atac. Seguint les indicacions d'Oriol, si la comunitat o el col·lectiu no són capaços d'iniciar un procés diferent, cal estar preparats per a valorar un altre tipus de respostes. Prestem molta atenció a la resposta de la gent, però no tant al que hem fet com comunitat per a protegir la persona agredida.

Oliva: No podem anul·lar alguna cosa si no tenim alternativa. Si la comunitat no ha conduït l'agressió per la via transformadora, que no es queixi d'altres respostes. Perquè no ha estat, o perquè no ha pogut estar o no ha sabut com estar. En tot cas. Però que no es queixi.

Una altra condició imprescindible per a iniciar un procés transformador és la disposició a la transformació de la persona agressora. No obstant això, no estem acostumats a ser assenyalats com a agressors.

Xicart: En ser assenyalat, la qüestió pot ser tan simple com silenciar-se per un moment i repetir per si mateix: “M'han assenyalat i en aquest moment no soc capaç d'acceptar el que m'han dit, perquè no veig el que m'han assenyalat”. I després podem intentar identificar els mecanismes de defensa que se'ns encenen: “Se m'han encès els mecanismes de defensa i supervivència perquè vull continuar formant part de l'equip, perquè no vull ser atacant del grup”. Si s'aconsegueix aquest exercici, es pot agrair al grup l'assenyalament i, en cas necessari, indicar que necessitem temps i espai per a interioritzar l'assenyalat. Perquè dir “sí, sí, entenc”, quan no és així, és absolutament fals i necessitem actuar des de l'honestedat.

Tinoco: En aquest punt m'agradaria reforçar una frase que sol dir Lau: “Gràcies per l'assenyalament”. Aquesta frase té un contingut polític tremend, ja que posa sobre la taula la importància de crear un món nou i la dificultat de fer-lo alhora.

Oliva: L'assenyalament és el vot de confiança. Si m'assenyalen, és perquè pensen que podria canviar-me i convertir-se en una millor versió de mi. Si no ho creuen, poden trencar les cames. Però amb l'assenyalament m'arriba un missatge: “Fes-ho, benga, dona-li el canvi. Per a això tens oportunitats i espais”.

Xicart: És necessari recollir l'assenyalament i treballar per a comprendre-ho. En cas contrari, la qual cosa hem comentat abans és que les persones que ho han assenyalat sofreixen una revictimització, per la qual cosa són elles les que fan fama del col·lectiu. I així queda gent que ha estat assenyalada només en els col·lectius.

Tinoco: O el que no s'atreveix a assenyalar.

Xicart: Això és. Ben dit. I així… no estem construint un món nou molt nou.

Oliva: Així, estem creant un món repugnant.

Parlen de la necessitat de l'honestedat. Això també sembla una variable imprescindible per a dur a terme un procés transformador.

Xicart: La confiança és important. A mi m'ha succeït que no volgués iniciar un procés, perquè percebia que l'interès de l'altra part era el rescabalament del dolor causat pel senyal. No em semblava que partís de l'honestedat i de la intenció de fer un canvi. Només percebia el desig de deslliurar-se de la persona que ha comès un atac. I no crec que sigui objectiu el que estic dient. Quan una persona parteix del reconeixement i de l'honestedat es nota.

Oriol: Es nota… o no. Hi ha gent molt ben fingida, amb una actitud i una estètica molt cuidades, però dins i amb una ètica lamentables. A la llarga, gairebé sempre aflora la veritat. Però hi ha gent capaç de mantenir les aparences durant molt de temps, jo crec.

Tinoco: Cal dir que hi ha gent que inicia processos honestos i que no creiem. I no els creiem perquè existeix una desconfiança, que és legítima.

Penso que el seguiment de la persona que ha fet l'agressió estarà entre els maldecaps. Perquè, com es fa?

Tinoco: En primer lloc, l'equip auditor i la persona agredida han de valorar el seguiment de la persona agredida. Per a participar en ell és necessària una implicació a llarg termini i els integrants del grup han de tenir una perspectiva de gènere. També és important la confiança entre els membres de l'equip, però això sí, tenint clar que no és un grup d'amics, sinó una cosa més formalitzada.

Està bé que en el grup de seguiment hi hagi persones amb diferent grau de proximitat a l'agressor. Per exemple, pot participar una persona que ha sentit parlar del procés però no coneix a ningú implicat en aquest, si el tema s'ha sentit interpel·lat. Això seria tremend perquè existeix una manera de començar a aprendre a gestionar aquest tipus de processos: permet aprendre, el procés no fa mal tant perquè no són pròxims als implicats en el mateix i podem actuar més responsablement d'aquesta falta de proximitat. Per contra, la presència de membres més pròxims a la persona que ha comès l'agressió és beneficiosa perquè permet crear un espai còmode. Si s'oposa a aquesta comoditat i a l'estimació, l'agressor pot assimilar millor el rebut, la qual cosa pot afavorir la transformació.

Xicart: També és important crear aquest espai de confiança perquè la persona agressora pugui expressar el que realment pensa. Perquè aquesta persona pot tenir voluntat, pot ser conscient del seu paper en el món, però potser no veu clares algunes coses. I és millor que es puguin donar a conèixer aquests que no veu clarament, perquè si s'expliciten i es treballa en grup es pot donar una transformació. Escoltar algunes coses que aquesta persona pot dir pot ser molt dolorosa per a la seva comunitat o per a l'agressor, però l'equip de seguiment sí que pot escoltar. En cas contrari, els processos seran falsos.

Oliva: D'altra banda, l'equip de seguiment de l'agressor ha de ser mixt, no ha d'estar format únicament per persones que no siguin homes. Com hem comentat més enrere, els homes no som presents en aquesta mena de processos. Som una gran part de la comunitat, i si estem atrevits, els intents de transformar-la estan orientats al fracàs.

Tinoco: Sí, en aquests processos apostem per la mixticidad, i crec que això sorprèn algunes persones. Per descomptat, entenem que l'equip de protecció de la persona agredida sigui no mixt, i en cap cas el qüestionem. Però sí que pensem que tots els grups poden ser mixtos.

Xicart: Sí. Correspon a la persona agredida decidir si el seu equip de protecció serà mixt o no.

Tinoco: Voldria afegir alguna cosa al grup de seguiment de la persona que ha comès l'atac. Els integrants d'aquest grup han d'analitzar per què són aquí. No poden formar part d'aquest grup si la seva veritable motivació és aconseguir que la persona que ha comès l'agressió no sigui coberta en un espai. Hem de ser conscients de la importància de participar en un procés de transformació. En aquest sentit, és molt important analitzar un mateix i les raons per a participar en el procés.

I aprofundirem una mica més. En concret, el paper dels homes cisgéneros heterogenis en aquests processos. És molt important que ens emportem al procés. “Vostè ha fet l'atac, per la qual cosa a vostè li correspon treballar en aquest sentit”, si participem d'aquesta posició en aquests processos, la persona que ha comès l'atac probablement li sembla molt hipòcrita. Dirà: “Tu ets el meu amic, et conec, i encara que no t'han denunciat públicament, jo sé que has fet algunes coses, encara que potser no són les mateixes que l'atac que jo he fet, no vingui ara a donar lliçons perquè ens coneixem”. Així plantejat, en general ens trobarem amb el rebuig. Per tant, és important que aquest tipus de processos es vegin també com una oportunitat per a un mateix, i que s'aprofiti per a fer el treball personal.

Normalment, quan algun amic està assenyalat per haver comès l'atac i conec el relat de l'agressió, em sento identificat amb alguna cosa, pot ser amb unes certes actituds, sentiments… No sé, pot identificar-se a molts nivells. A vegades és una cosa molt visual, a vegades es relaciona més amb els sentiments. Però en la majoria dels casos –per no dir-ho en tots– em veig reflectit, o una part meva. Per tant, és important portar-nos a aquests processos per a treballar. Si ens impliquem, els processos seran més reals i per a la persona agressora també serà més honesta, còmoda i fàcil, i se sentirà més acompanyada. Portar a la pràctica el que estic dient costa molt, eh? Perquè així podria dir que és una cosa que faig molt bé, però a mi també em costa molt assumir el paper que estic descrivint en les paraules.

Oliva: Potser podem insistir en com no s'ha de fer el seguiment de la persona que ha comès l'atac. La posició en l'hooliga que pot ser més subtil o més disbauxada, el conpadeo, el corporativisme dels homes que a vegades ens surt… són molt perillosos.

Parlant del seguiment de la persona que ha comès l'atac… la resolució d'un procés transformador no té per què restaurar la situació, no?

Xicart: Pot ocórrer que l'agressor hagi realitzat el procés complet, però després, per exemple, no pugui tornar al seu antic espai de militància. El dolor causat pot ser tan intens que la restauració no és possible. Perquè en alguns casos ocorre que en finalitzar el procés aquesta persona diu: “Bé, llest, no? Llavors puc tornar demà i tot bé, no?”. I que qui va sofrir l'agressió en aquest moment visqués una situació violenta, perquè se sent en l'obligació de compartir l'espai amb la persona que li va causar tant de dolor i no ha pogut restar el dolor.

En aquest cas, aquesta persona hauria de recordar-se que no era aquí per a tornar a aquest espai, sinó per a transformar-lo, i l'important és evitar que aquesta transformació es dugui a terme i torni a repetir-se. Fer el procés des de l'honestedat implica acceptar-lo. I si l'agressor és una cosa que busca amb el procés perquè se li llevi el veto, haurà de dir des del principi, i qui ha sofert l'atac pot o no acceptar-lo. Això sí: si no ho accepta, adeu al procés.

Un altre aspecte a tenir en compte en el llibre és que sense comunitat no és possible dur a terme un procés basat en la justícia transformadora. La raó s'explica clarament: “No pot haver-hi responsabilitat conscient de la comunitat si no hi ha comunitat”.

Tinoco: Concloent que la justícia punitiva no funciona, comencem a buscar noves referències. Però per on començar? Ens vam posar a mirar llocs sense estat, o on l'estat no actua amb lògiques com la nostra. Als països d'origen ens inspirem als pobles indígenes i traiem idees. El que passa és que en aquests camps la paraula comunitat té un altre significat, diferent al d'aquí. Per tant, podem dir que el que hem fet és colonitzar el concepte, adaptar-lo a la nostra mesura i formalitzar-lo al nostre mode, creant un monstruito que beu de les fonts esmentades. I ara tenim un terme –comunitat– que té diferent significat en l'un i l'altre, i aquí està el primer problema. Hem arribat a aquesta reflexió gràcies a les senyalitzacions que ens han fet les persones racistes, que ens han subratllat el to colonial de la nostra proposta.

Nosaltres treballem a Barcelona, en una ciutat molt gran. Què significa la comunitat a Barcelona? On queda la comunitat quan em fan un atac i m'assenyalen el que faig per a no fer front a la situació quan només haig de traslladar-me a un altre barri? Tampoc hauria de desplaçar-se per la ciutat. Puc anar a un altre barri i seguir amb la meva vida, i això és possible perquè la comunitat no m'interpel·li impliqui amb la força que exigeix la justícia transformadora. Sent conscients dels models de justícia basats en models de comunitat que no existeixen en nosaltres, hem elaborat la nostra pròpia proposta, concretant què entenem per comunitat en una ciutat com Occident o Barcelona davant un procés de justícia transformadora, i quins rols o papers estarien en el procés transformador i quines funcions tindria la comunitat.

Oliva: Pensar comunitat és complex. Hi ha una cosa molt bonica, però a vegades quimèric. Ho hem definit com alguna cosa que es forma a posteriori. Una vegada produït l'atac, la gent que es mobilitza i se sent interpel·lada formaria la comunitat.

Suposem que hem vist les condicions per a iniciar un procés transformador davant un atac. Quin seria el paper de la comunitat?

Oliva: Encara que la comunitat és una cosa indeterminada, pot tenir diversos rols importants. Un d'ells pot ser la cura i acompanyament de les persones que estan en primera línia del procés. Per exemple, analitzar com està la situació, fer preguntes per a saber si el procés va bé, observar si hi ha embús, estar alerta per a saber si les persones que estan en primera fila estan fumant… La comunitat ha de ser present però sense destacar, té un paper secundari, però molt necessari.

Una altra tasca important de la comunitat és evitar al màxim els rumors. Som éssers socials, parlem amb l'un i l'altre, i pot ocórrer que la informació sobre el cas s'estengui. Si s'observa que això ocorre, si s'estan emetent noms i altres dades, la comunitat hauria de desactivar-ho al més aviat possible. De la mateixa manera, si alguna persona té preguntes que no són provocades pel morb, la comunitat pot respondre-li, o almenys dir-li a on dirigir-se per a demanar-li resposta. “Pregunta aquí” o “no faci aquesta pregunta a aquesta persona, perquè li causaria dolor”, pot donar indicacions.

La comunitat ha d'evolucionar amb el procés. Perquè si es diferencien les unes de les altres, pot resultar difícil tornar a coincidir i continuar amb el procés. Aquesta diferenciació pot haver-se de, per exemple, a la immersió total d'algunes persones en el procés i a la desconnexió entre la primera i la segona línia.

Tinoco: Una altra qüestió que cal posar damunt de la taula per a aprofundir en el paper de la comunitat: la comunitat confia en la gestió del procés i en l'equip supervisor? Aquesta confiança és important. Amb això no vull dir que la comunitat hagi de valorar-les, però si hi ha aquesta valoració hi ha més possibilitats que el procés surti bé. És cert que aquest aspecte ha de ser tractat amb cautela, ja que la comunitat pot rebutjar el procés i l'equip supervisor pels motius ja comentats [en lloc de centrar-se en l'agressió, qüestionar la resposta a l'agressió; rebutjar unes certes mesures al·legant que són “punitivistas”; anul·lar persones concretes perquè “assenyalen excessivament” atacs o actituds masclistes, etc. ]. Compte amb això. Però la unanimitat pot ajudar molt.

Xicart: És perquè vostè assenyala o denúncia un atac enfront de la comunitat, considera aquest espai segur i confia. Espera acompanyament. I quan no és així, és aquí on es dona el segon atac: la revictimització. Jo ho he viscut en la pell i va ser molt dolorós. Jo tenia interioritzat que tenia la possibilitat de sofrir atacs dels homes cis al llarg de la vida, però en cap cas esperava de la comunitat. Esperava una resposta diferent, i el fet de no haver rebut la resposta adequada va ser el que més em va causar.

I dit això, vull assenyalar les resistències que es poden activar en la comunitat. Abans hem esmentat alguns, però ens hem centrat més en els individus. Perquè també s'activen a nivell comunitari, com una dinàmica de salvament comunitari. I potser de manera simpàtica, però li ho poden dir “bo, tu també hauries d'entendre l'altra part” o “però t'has adonat de l'actitud que has tingut també?”. Potser no li diuen “no t'ho crec”, però aquest és el missatge subliminal.

No diguem si hi ha neurodivergencias. Les neurodivergencias són una arma per a desarticular el relat de la persona atacada. Si ets una persona amb tendència a la depressió com jo, t'han diagnosticat algun trastorn i la comunitat és conscient d'això, pot utilitzar-lo per a anul·lar la teva paraula. La comunitat podria posar aquest aspecte damunt de la taula i dir sincerament: “La veritat és que m'està costant ajudar-te en aquest procés, perquè tens tendències obsessives i penso de tant en tant que estàs encertant tot això”. Seria terriblement dolorós sentir-ho, però no sé si és més dolorós quan li ho diuen subliminalment. I en fer-ho, tota la responsabilitat es posa a l'esquena de l'agressor.

Al final, pot arribar a pensar qui ha assenyalat l'atac: “Jo he intentat posar l'atac damunt de la taula d'una manera menys dolorosa o dura, i la meva paraula no s'ha pres de debò. Com no ho he fet tan dur, la gent ha decidit passar”. Però al contrari, si dona una resposta més contundent, la gent li diu per què està responent d'aquesta manera. Per tant, si vostè assenyala fermament els atacs, malament. I si utilitzes una forma més light, ningú et fa cas. Per tant, no sé què hauríem de fer.

Monstrualización, terme que també utilitzeu. Em sembla que la desconstrucción de la monstrualización pot ser la clau per a implicar els homes en la gestió de les agressions. Però per a qui no sap: de què parlem quan parlem de monstrualización?

Oliva: Hi ha una paraula acadèmica, teratologia. En grec therathos significa monstre, i la teratologia és la ciència que estudia als monstres, per descomptat als monstres socials. I la monstrualización seria donar forma de monstre a alguna cosa que no és monstre. Moltes coses es poden monstrualizar, tot el que en el passat es deia “desviació”, per exemple, el que s'allunya del model de persona directa segons la norma.

Tinoco: Personalment, quan se sap que algun membre ha atacat, el primer que em surt és rebutjar apassionadament el que ha fet. Com soc totalment oposat als atacs, “jo no em sento identificat amb això” és el primer que em surt, i a més és important que ho publiquis perquè tothom vegi que estic en contra dels atacs, sens dubte.

La veritat és que per als homes això no és tan cert. Si ets sincer, et veuràs en el relat de l'atac. Tal vegada no en atac, però potser sí en els sentiments que han portat a l'agressió, o… moltes coses, l'atac interioritza moltes lògiques, i algunes d'elles m'interpel·len. El més senzill seria pensar que les persones que han comès els atacs són monstres. Però què és un monstre? El monstre és aquell que actua fora de la lògica vigent en una comunitat o societat concreta. Ai, si fossin monstres! Si vols! La veritat és que no són monstres, és la meitat de la població la que a vegades té aquestes actituds o les comet. Identificar-nos com a monstres suposa ocultar el caràcter estructural del problema, i a més els homes ens alliberen de ser responsables de les agressions, perquè també s'elimina la nostra responsabilitat enfront de les agressions. Per això és tan important revisar l'enfocament que monstrualiza, no per a restar importància als atacs que duen a terme els nostres veïns, sinó tot el contrari: per a adonar-se que també tenim a veure amb aquestes actituds dels nostres companys i companyes, i que quan s'inicia un procés per l'agressió d'un dels nostres companys, puguem utilitzar-lo també per a treballar-nos.

El problema que ens ocupa exigeix la implicació dels homes, però si ens fixem en els que s'han acostat a la conferència, la majoria no era home. Quin acolliment ha tingut el llibre per part dels homes?

Xicart: Diverses persones que s'han autoposicionat com a homes han ocupat molt d'espai en els debats post-conferencies. A més d'una posició molt teòrica. Això ens va confirmar en les intervencions en l'elecció de parlar des d'un lloc més personal, especialment en aquells trams que interpel·len més directament als homes. Efectivament, ho fem per a desfer aquesta participació des de la teoria. Perquè en teoria es pot trobar comoditat, però si es parla des del personal, totes les incomoditats estan a la baixa.

En general, des de la nostra experiència diria que els homes cisgénero no estan, en gran manera, presents en aquests processos. I si participen, participen en coses més teòriques.

Tinoco: Els homes no estem prenent de debò aquest tema, no estem treballant molt sobre les agressions que fem i el seu impacte en les persones que l'han atacat, no participem en els espais on es parla d'aquests temes, no assistim als actes que organitzen els nostres companys que no són homes per a parlar d'aquests temes, i tampoc participem en els que es parla del tema de les agressions, del patriarcat, dels privilegis, etc. Els homes hauríem de preguntar-nos per què no estem participant? Per què no estem en aquests espais que ens interpel·len? El noranta-set per cent dels atacs els fem nosaltres mateixos, és una cosa que ens interpel·la perfectament. Llavors, per què no estem? A vegades ho considerem una cosa de feministes, de persones que no són homes, i no ho considerem el nostre lloc. “Parlaran ells de la gestió dels atacs i de com respondre'ls”. I jo puc retuit o m'agrada donar retuit al que ells diuen, o puc queixar-me del que diuen amb un amic.

“En aquest moment no és el més important”. Pot ser un altre motiu de valentia. “La gent no ha de menjar, hi ha desnonaments, tenim coses més importants. Aquest tema no és tan important en aquests moments ni tan sols per a dedicar tantes hores com per a reunir-se els dissabtes”. Què hi ha darrere d'això? Doncs que no connectem amb la magnitud de l'impacte dels nostres atacs. No ho entenem, no ens hem posat per un moment a escoltar, a llegir, a comprendre els relats de les agressions. No hem dedicat temps a llegir sobre els atacs i el seu impacte, i no serà per falta de material, ja que està documentat en el temps d'una forma molt posterior.

Una altra raó és que aquests espais són incòmodes per als homes. Imaginem que ets un home i que vas a la nostra conferència, ja saps que hi haurà qui estigui mirant quin tipus de persones s'han reunit i que algú jutgi el que potser diu, o potser no presten tanta atenció al que vostè ha de dir. També pot ocórrer que no tingui el mateix pes que pot tenir en altres espais. I a això no estem acostumats els homes, per això són espais incòmodes. I la pregunta és: està malament que siguin espais incòmodes? Caldria fer-les còmodes per als homes? Jo crec que no, que està bé un punt d'incomoditat, perquè respon a la realitat. Perquè la realitat és l'existència de la violència estructural. La incomoditat d'aquests espais també pot formar part de l'ensenyament. Jo no li diré a un home que potser està còmode en un espai així, fins i tot m'agradaria que no hi hagués homes que estiguin còmodes en aquest espai, perquè aquesta qüestió ens ha d'interpel·lar. En comparació amb la incomoditat que han sofert els nostres companys no homes al llarg de tota la vida, la incomoditat que nosaltres podem sentir en aquests espais és molt menor i més suportable.

I una altra raó, molt clàssica, és que estem atrevits, perquè tot això va acompanyat de la pèrdua de privilegis, i això no és atractiu. La nostra falta està clarament relacionada amb això.

Xicart: Per a acabar, voldria matisar que aquestes raons no són raons, i que si les qualifiquem com a tals, són excuses. I dit això, m'agradaria afegir una última cosa: si apostem per espais mixtos, cal deixar-ho amb la responsabilitat que això comporta.

Tinoco: Llavors quin, estem o no estem?