Com ha anat el congrés?

Bé, estem contents. Hem aguditzat la línia política, hem realitzat adaptacions en el model organitzatiu i hem renovat la direcció. Hem sortit a guanyar el partit, a competir el poder, tant al carrer com en les institucions. No vam néixer per a fer discursos autoreferenciales, ni per a ser sempre contraban. Vam néixer per a guanyar, per a empoderar i construir la República Basca independent, socialista, feminista, basca i ecologista.

De les 7.936 persones amb dret a participar, s'ha produït una abstenció del 47,4%. Quina lectura feu?

La participació ha estat important: 4.164. Igual que en Zohardia, Posada en marxa o Oldartzen. És a dir, enfront dels principals debats de l'esquerra abertzale.

Heu elegit una nova direcció. El grup té una edat mitjana de 40 anys, els més joves 25, els majors 61. Com va el canvi de generació?

Per a un moviment transformador és fonamental no trencar la cadena intergeneracional. Està recolzada en la nostra. Tenim una direcció molt jove, la qual cosa demostra que aquesta organització té una gran capacitat de reproducció.

La ponència Vinculant a la Terra, plantejada com a esmena a la totalitat al vostre treball dels últims anys, va rebre prop de 1.000 vots (22%). Vèieu el desencantament de part de la militància?

En qualsevol organització és normal la pluralitat d'opinions, en Sortu també ho és. No tots pensem igual. En aquest Congrés ha estat una esmena a la totalitat, ha estat un debat profund i ric, amb un resultat molt clar: El 71% s'ha decantat per la ponència Herrigaia. Per exemple, el mateix percentatge que va apostar per Oldartzen i major que el que es va produir contra les esmenes parcials de Posada en marxa. A partir d'aquí, si l'esquerra abertzale ha estat capaç de portar aquest país amb vida fins aquí, perquè el seu cos sempre ha tingut molt present la regla d'or del funcionament col·lectiu: es pot debatre sobretot en l'esquerra abertzale, ho fem a vegades de manera brutal, però una vegada que prenem una decisió col·lectiva, com en aquest cas, tots ens adherim a aquesta decisió.

Vostès han tancat per majoria la possibilitat d'organitzar espais polítics o corrents a nivell intern. Han vist que podria posar-se en perill la unitat del partit?

Sí. Hem comprès que seria contrari al debat i a la cohesió interna. Que generaria lleialtats fraccionades i que a partir d'ara, en el debat, més que idees, es posarien posicions i lleialtats prefixades. El Cos ha pres una decisió clara en contra seva.

En la seva entrevista en el periòdic Berria va dir que “el subiranismo d'esquerres té avui el major suport de la història, tant al carrer com en les institucions”. També al carrer? No perceben prestatgeries?

En els últims cinc anys s'han realitzat les mobilitzacions més importants de les últimes dècades. De la mà del moviment feminista, els pensionistes, el moviment obrer, els joves en el cas d'Altsasu, la cadena humana de Gure Esku Dago a favor del dret a decidir, a Bilbao i Baiona cada any els drets dels presos i, en definitiva, les desenes de milers de persones que es reuneixen a favor de la llibertat dels presos, el moviment a favor del dret a l'habitatge al País Basc Nord........

“El paper fonamental de Sortu és promoure i organitzar el procés de país necessari per a la creació de la República Basca”, diuen vostès en la ponència política. Voleu caminar cap a un xoc democràtic amb l'Estat?

Cal articular una àmplia majoria, un bloc històric soiranista i progressista que dugui a terme un projecte sobiranista. Per a això, hem d'obligar els Estats a reconèixer el nostre dret a l'autodeterminació o a crear les condicions i relacions de força suficients perquè el camí del republicà basc pugui fer-se de manera unilateral.

A Catalunya ho han plantejat així.

Sí. Vist el vist, és possible que l'Estat espanyol mai reconegui el nostre dret a l'autodeterminació, encara que nosaltres no tanquem el camí a aquesta possibilitat. No ens atrevim a dir que això no succeirà, perquè en un moment determinat l'Estat només pot valorar que té una única manera d'impedir una secessió segura. En qualsevol cas, en tots dos casos, el camí a seguir és el mateix: acumular més força dia a dia.

Quina és la inspiració del moviment català?

Hem extret tres grans lliçons de Catalunya: la primera, que és possible construir una majoria social independentista, que finalment es projectarà en termes electorals i institucionals, i que posi a les institucions en benefici del procés de recuperació de la sobirania. La segona, hem vist que la unilateralitat té les seves pròpies limitacions, sobretot quan té a l'una l'Estat espanyol, i no Gran Bretanya o el Canadà. I el tercer, que la voluntat i una majoria social són imprescindibles, però no suficients; es necessita una estratègia viable, un pla factible. I, per tant, nosaltres també necessitem una majoria el més àmplia possible, la màxima protecció internacional i les estructures estatals, perquè el salt unilateral a realitzar abans o després sigui mínim.

Com veuen el panorama català?

El procés es troba en estat de punt mort, principalment pel caràcter antidemocràtic i imponent de l'Estat espanyol. En particular, per la seva repressió contra l'independentisme català des de 2017, però contra el poble català en general. Tampoc contribueix la fragmentació actual de l'independentisme. I aquí una altra lliçó: sense unitat no es pot avançar. És imprescindible que les forces independentistes acordin un full de ruta.

“Sortu treballarà per a articular al subjecte independentista transformador”, diuen. Què voleu dir?

Que Sortu treballarà en l'articulació del citat bloc històric. Som independentistes, però també socialistes. És a dir, el nostre objectiu és construir independència i un altre model de societat. D'altra banda, pensem que difícilment l'independentisme aconseguirà el suport d'una majoria social si no posa en el centre el benestar d'aquesta majoria. És a dir, que el nou Estat ha de portar un model de societat més just. Per això parlem del subjecte independentista transformador, o, si es prefereix, del bloc històric sobiranista progressista.

Considerareu el Pla Feminista com una missió política. En què consisteix?

No és una nova reflexió, però en aquest congrés hem reforçat el nostre compromís. No s'ha creat una illa aïllada de la societat. Som part de la societat i en aquest sentit ens creuen les mateixes contradiccions. Nosaltres també tenim un llarg camí per recórrer en relació amb la feministización de la nostra organització. Per a això, el Pla Feminista és una eina de treball, és un full de ruta, preveient una gran quantitat de recursos. La formació té una especial rellevància, l'apoderament de les dones, el protocol contra les agressions masclistes i dins d'aquest plantejament situem la promoció de la feministización de la praxi de Sortu tant a nivell intern com extern.

Com llegiu aquest desenfrenat període de pandèmia que estem vivint?

Pandèmia ho accelera tot. Cada vegada hi ha més indicis que estem en un canvi d'època. Al final d'un cicle complet dins del desenvolupament del capitalisme i a les portes d'una notícia que s'estaria caracteritzant en aquest moment, en una cruïlla històrica. El lema que va donar a conèixer Rosa Luxemburg té la màxima actualitat de tots els temps: socialisme o barbàrie. Necessitem una nova civilització socialista que posi la vida i la seva cura en el centre, perquè el capitalisme neoliberal porta el planeta al col·lapse. En aquesta situació hi ha grans riscos, però també grans oportunitats per als qui aspirem a l'alliberament dels pobles i a la transformació social. El resultat d'aquesta batalla no està escrit, en part, perquè depèn del que fem. Per definició, tot és possible. No són temps per al replegament, sinó per a competir en tots els àmbits i avançar amb pas ferm en el camí de la república basca.

“Estar en l'esperança dels altres no genera més que una dependència d'uns actors”, diuen vostès parlant del PNB i d'ELA. La metàfora de Maltzaga, la unió dels nacionalistes, era un obstacle per a avançar cap a l'esquerra abertzale?

Sí, en part sí. Enteníem la política d'aliances sobre la base d'un acord global i estratègic amb el PNB, i era una hipoteca. La nostra aposta ara és basar la política d'aliances en acords, col·laboracions o col·laboracions molt diverses. El soberanisme d'esquerres ha de ser capaç d'arribar a acords múltiples, grans o petits, estratègics o tàctics, generals o parcials, sempre sota el mateix criteri: els acords han de servir per a contribuir a millorar les condicions de treball i de vida de les majories socials, reforçar el projecte del soberanisme d'esquerres, augmentar la seva referencialidad i centralitat, i millorar la relació de força entre aquest país i els estats.

Com veuen el PNB liderat per Andoni Ortuzar?

Perdut el nord, sense plans, passions, lideratges i capitals humans per a viure de les rendes i afrontar els reptes colossals que tenim damunt. La situació requereix un nou lideratge, que només pot venir de la mà del soberanisme d'esquerres, perquè els que ens porten aquí difícilment poden portar-nos a un altre lloc.

PNB perdut el nord? Em sembla que tenen bastant clar el que estan fent...

El seu projecte ha quedat fora de temps, gestionar-ho i donar-li continuïtat. Ja s'ha vist a on ens porta el model social i econòmic que hem tingut fins ara, quin és el resultat. Per a fer front als reptes als quals m'he referit –intergeneracionals, estratègics i considerats civilizacionales–, es necessita una gran transformació, perquè si no canviem de rumb, ens perdrem. El sistema actual està portant el planeta i la vida al col·lapse. En aquest sentit, jo diria que el PNB no està per a la modificació ni té un projecte.

En el debat del nou estatus, acceptaran que es reculli legalment el dret a decidir?

Fa gairebé quatre anys el PNB va signar un acord amb nosaltres en el qual es recollia clarament la institucionalització del dret a decidir. Ho ha dit diversos membres del PNB, com Joseba Egibar, sense institucionalització del dret a decidir, i per tant sense institucionalitzar un model de relació d'igual a igual amb l'Estat espanyol, que no es pot parlar del nou estatus polític.

“Mentre es creen les condicions per a la secessió, per a fer aquest mateix salt, veiem el procés de sobirania com un procés de desenvolupament d'eines necessàries en sectors estratègics com les telecomunicacions, l'energia, les finances…”, diuen. A Catalunya, entre altres coses, també han arribat a aquesta conclusió.

Així és i en això estem. Un dels pilars del procés sobiranista és la creació d'estructures estatals.

Que més claus veieu per al procés independentista?

A més de l'anterior, tres més. D'una banda, l'articulació de forces amb Catalunya i la resta de nacions sense estat. En segon lloc, la institucionalització sobirana. El soberanisme d'esquerres ha d'apostar per gestionar el major nombre possible d'institucions, fins i tot les més altes, perquè ha de demostrar constantment que quan governa ell es milloren les condicions de treball i de vida de la majoria. Finalment, impulsar un cicle d'impuls popular o mobilització que afavoreixi el canvi social i la sobirania, com és el cas dels agents que lluiten a mà al carrer a través de la resposta a múltiples crisis.

Diuen que cal acumular forces i articular-les. A la vostra esquerra han sorgit nous actors, com el GKS o el moviment socialista. Com viviu el seu naixement?

El seu punt de partida és la negació de la hipòtesi històrica de l'esquerra abertzale. És a dir, que la lluita de classes adopta la forma de la lluita d'alliberament nacional a Euskal Herria. Miri, nosaltres tenim clar que la lluita de classes, la transformació social, la lluita feminista, la lluita antiracista, l'ecologista, etcètera, passen per l'alliberament nacional. Passen per l'adquisició de la nostra sobirania i per la construcció d'un Estat propi. Tenim clar que en aquest camí cal construir una majoria social independentista i apostar pels acords més amplis i transversals possibles. I tenim clar que aquest camí no es pot fer en un sol pas i que es necessitaran parades intermèdies. L'alliberament i l'emancipació social d'aquest poble només vindrà per aquesta via.

Els retreuen que vostès són, entre altres, un partit reformista amb un discurs revolucionari o buidar de contingut aquesta cita de Rosa Luxemburg que ha utilitzat anteriorment. Us farà una crítica a vosaltres per l'esquerra perquè us aneu a moure a l'esquerra?

En els 60 anys del moviment d'alliberament nacional hem conegut a onze grups que han tingut aquest tipus de discursos i plantejaments i que ens han fet crítiques. Els que diuen que estaven a la nostra esquerra i que amb el temps hem vist passar per la dreta i fins i tot per la molt dreta. Amb tot, 60 anys després l'esquerra abertzale segueix aquí. Aquests grups no.

Van entrar en el bloc de la investidura del govern central en la política espanyola. “Hem d'aprofitar l'oportunitat que encara perdura i iniciar la tornada a casa de presos, refugiats i deportats polítics bascos perquè els passos siguin definitius i irreversibles”, diuen. Temeu l'escenari que es crearia respecte als presos si arribessin a Moncloa PP i/o Vox?

Sí. Seria perjudicial i perillós, però no sols per a l'assumpte dels presos, per a les condicions de treball i de vida de les majories socials o per als interessos d'aquest país. També des del punt de vista democràtic. Per això, cal intentar evitar aquest escenari. I al mateix temps, per si de cas, preparar-se per a aquest escenari, perquè es podria dur a terme.

És compatible incidir en la política penitenciària en el Govern d'Espanya i treballar en la posada en marxa d'una ona independentista que xoca amb l'Estat?

Sí. És més, canalitzar la qüestió dels presos ajudaria a reforçar el projecte del soberanisme d'esquerres. Li permetria posar totes les forces en aquesta tasca.

Però això també ho sap l'Estat.

Sí. La prioritat és la dels presos, perquè no es pot construir convivència i pau en aquest país amb centenars de presos i refugiats polítics, i al mateix temps els estats estan utilitzant als presos per a carregar i sanejar el procés sobiranista com a ostatges polítics.

En aquest sentit, l'esquerra abertzale té les mans connectades amb el tema dels presos?

No. La repatriació dels presos és una prioritat, però nosaltres no lluitem perquè hi ha presos, perquè lluitem.

L'esquerra independentista va proclamar que no hauria d'haver-hi vencedor i vençut quan ETA va abandonar la lluita armada. Deu anys després, el Govern d'Espanya no juga de facto com a vencedor? Entre altres coses, també volen repetir el seu cas Bateragune...

Un vencedor no actuaria així. Estar jutjant a Iratxe Sorzabal, voler obrir nous plets a uns etarres concrets, jutjar a Galder [Barbado] i a Aitor [Zelaia], repetir el de Bateragune... són molts exemples. Això demostra que en l'Estat la pau encara té poderosos enemics. Hi ha sectors que han fet esforços i dos per a impedir un escenari de pau i democràcia, però no l'han aconseguit i no l'aconseguiran.

Ho van dir en la declaració d'Aiete del 18 d'octubre: “Fem nostre el dolor dels seus [víctimes] i des d'aquest sentiment sincer afirmem que allò mai havia de succeir”. Cal entendre-ho com una renúncia al passat?

No. La declaració del 18 d'octubre no és una iniciativa orientada al passat, sinó a un futur de pau i convivència.

Estan arribant a acords amb el PSOE a Navarra i en l'Estat, i diuen que a nivell de la CAB no descarten acords de govern amb ells. Veieu amb ganes el PSE per a sortir del pacte amb el PNB?

Avui, pel que sembla, no. Demà ho veurem.

Mantindrem el tema de la pandèmia. Què opinen de la gestió que està fent el Govern?

Lamentable. Prevalen els interessos econòmics d'uns pocs en detriment de la salut i l'economia de les persones. Han fet una política comunicativa molt dolenta quan havien de transmetre confiança. Això ha donat lloc a una multiplicitat d'actituds negacionistes i conspiránicas. Afegiria, almenys l'esquerra d'Euskal Herria, que no es pot dir d'altres esquerres, que va encertar sobre la base de criteris científics quan va demanar mesures rigoroses al principi. Cal tenir en compte que les elits econòmiques i el Govern van ser, entre altres, els que van voler actuar com si res hagués ocorregut sense prendre mesures. L'esquerra sobiranista va advertir que la pandèmia no podia ser resposta únicament amb mesures restrictives, que eren imprescindibles altres mesures com l'enfortiment del sistema sanitari, la multiplicació del nombre d'exploradors, el suport econòmic als sectors afectats per les retallades, etc. Finalment, el soberanisme d'esquerres ha sabut, en dir-ho recentment, que algunes de les mesures que s'han pres en aquesta última ona han tingut com a objectiu desviar el focus de l'aparent i el debat.

M'imagino que entre altres coses es refereix a la passada de COVID. Quina és la vostra lectura d'aquesta passada?

L'eficàcia és molt dubtosa i mancada de fonament científic. S'ha demostrat que no servia per a evitar contaminacions, almenys amb aquesta última variant. I, en tot cas, va servir per a incrementar la vacunació, i en això també ha estat bastant limitat, a la vista dels resultats d'alguns estudis. El seu objectiu era desviar el focus del debat, igual que la implantació de màscares en l'exterior, perquè no es parlés d'altres temes que haurien de ser l'eix del debat: universalització de la vacuna, enfortiment del sistema sanitari, reforç de l'atenció primària, dignificació de les condicions de treball de les plantilles, canvi de rumb profund imprescindible. Perquè la pandèmia també és conseqüència del sistema social i econòmic vigent.

Quan diuen que el propi passi ha estat un mecanisme per a desviar l'atenció, entens que els que han deixat sense passar estan enfadats amb vostès perquè no denuncien la seva restricció de drets?

Nosaltres estem preocupats perquè alguns sectors de l'esquerra estan assumint l'agenda de l'extrem dret i la visió liberal de la llibertat. Hi ha dues concepcions de la llibertat: liberal i socialista. El primer posa a l'individu en el centre, els seus drets i llibertats. I els segons, llibertats i drets col·lectius. Nosaltres som socialistes, creiem que cal anteposar els interessos col·lectius als individuals. Creiem que hi ha situacions en les quals cal retallar els drets individuals, en benefici de l'interès col·lectiu. Per a nosaltres la llibertat no és la llibertat de beure canya enmig d'una pandèmia, tal com algun dels va reclamar, [Isabel Díaz Ayuso, presidenta de la comunitat madrilenya] o, com va dir aquell altre, [José María Aznar, ex president d'Espanya] poder beure tot va venir i agafar el cotxe. Per a nosaltres la llibertat és que tothom, per exemple, tingui garantit el dret a la salut i pugui vacunar-se. Els drets han de protegir els més vulnerables, sinó no són privilegis.

“El moviment d'alliberament ha d'interioritzar una visió decolonal”, diuen vostès en fixar una línia política sobre migracions. Enguany es compleixen 500 anys que Juan Sebastián Elcano va donar la volta al món i hi ha un debat sobre la seva figura. Quina és la vostra posició?

No es pot fer l'apologia acrítica d'Elcano i la seva figura. Hem de ser conscients de la nostra posició geogràfica i geopolítica, que l'hem tingut i que ens preocupem per la successió d'altres pobles o per la subalternidad. Però, al mateix temps, creiem que també nosaltres som un país empobrit, en part, també afectat per la colonització, i en aquest sentit no podem permetre als estats apropiar-se del patrimoni marítim i del capital simbòlic del nostre poble. Per tant, creiem que cal fer una aproximació crítica a Elkano i a altres figures històriques, i que, fent això, és possible que es converteixi en part d'un projecte alliberador.