A penes hi ha debat sobre la gestió del COVID-19.

Aquestes situacions extremes posen de manifest tot el que no va bé. I una de les coses que no va bé en la nostra societat és que no tenim espai per a deliberar entre persones diferents, ni per a dialogar o per a cridar. Si no tenim espais per a això, no sabem com abordar el tema en una situació així, no tenim eines per a afrontar-lo. Falta aquesta cultura. Hem de repensar els sistemes polítics, modificar-los radicalment per a crear espais de deliberació entre nosaltres.

Reivindiquen la democràcia per sorteig. Com són aquests espais de deliberació que heu portat a la pràctica a Madrid, Barcelona, Cantàbria...?

Són grups triats per sorteig i, per tant, si tenen una representativitat social o, més concretament, descriuen més que representar la diversitat d'aquest territori, cosa que significa que en aquests espais ens ajuntem amb gent que d'una altra manera no ens hauria reunit mai. Es tracta de grups de 30 a 35 persones com a mínim.

Aquest sistema és rotatori. Si tot el sistema polític es basés en el sorteig, pot ser que ens toquem tres vegades al llarg de la nostra vida participant en aquests processos. En el sistema actual, el poder està en mans de molt poques persones i els altres estem totalment fora de joc.

En el sistema per sorteig no hi ha partits polítics com avui. A vegades ens diuen que aquest sistema despolititza. I és tot el contrari, totes les persones que han participat en les assemblees populars per sorteig s'han repolititzat, i aquestes persones així ho diuen: “Hi ha eines, podem arribar a consensos i acords amb persones desconegudes”. I senten que poden aportar, perquè moltes persones no se senten legítimes per a parlar d'assumptes públics.

Existeix un procés metodològic complet per a arribar a l'acord. La tècnica de deliberació és clau: com ens posem d'acord entre els diferents en temes conflictius, complexos i a llarg termini.

Com es decideix si aquests ciutadans no són a més experts en la matèria?

Normalment es tracta d'un procés de deliberació en 40 hores. La clau està a plantejar bé la pregunta perquè pugui ser deliberada en aquestes hores. Intenta que no hi hagi treball per a casa, perquè el treball per a casa genera desigualtat, uns tindran temps i faran i altres no... sempre es cuida que les condicions siguin les mateixes per a tots.

En aquestes 40 hores es tracta d'aprendre la primera fase, de decidir una segona fase, i de crear recomanacions per a portar la tercera a la pràctica per al govern. La fase d'aprenentatge s'inicia amb una fulla en blanc en la qual cada membre va amb les seves vivències, experiències i coneixements, i se li pregunta quina informació han de decidir si volen rebre i en qui confian en aquesta informació. D'aquesta manera es garanteix la diversitat de les ponències informatives, ja que és important recollir informació de totes les tendències i no d'una sola.

Per a deliberar, sempre es treballa en petits grups de set persones i en el plenari. En el petit grup la gent se sent còmoda i s'atreveix a parlar.

Finalment, es fan recomanacions i es busca el suport d'una majoria àmplia (per exemple, el 80%). Intenta no caure en l'esquema de “de guanys perduts”. I les veus de les minories es recullen en l'apartat de recomanacions: Encara que s'aprova una mesura acordada amb el patrocini del 80%, si les cinc persones d'aquesta assemblea volen explicar per què estan totalment en desacord amb aquesta mesura, es recull. Això és molt important per a donar visibilitat a les minories i saber en quins punts es trobaven les diferents posicions en els processos posteriors.

La gestió de Pandèmia aniria millor amb els espais de deliberació dels ciutadans seleccionats per sorteig?

Un equip seleccionat per sorteig podria haver pres les mateixes mesures. No ho sabem. Però, en primer lloc, tindria més acceptació social, perquè en aquest grup cada ciutadà veu gent com ella.

Jo crec que les mesures adoptades COVID-19 serien més adequades per les següents raons: la primera és la representativitat del grup. La representativitat té dos avantatges: d'una banda, que tenim persones de tots els nivells socials, i això no ocorre en el món dels polítics. Sabem que el perfil dels polítics és conegut: és gent que ha rebut educació, és superior a un nivell social mitjà, més homes que dones... En els grups de sorteig, per contra, tenim un fidel reflex de la societat: moltes persones sense estudis, persones de totes les edats, de totes les ideologies (tots han d'estar representats en aquests grups)... Per exemple, en aquesta crisi hem vist que les cures són indispensables, i que són els treballs menys remunerats... En un grup en el qual la meitat de les persones que decidiran són cuidadores, es prendran les mateixes decisions? Jo crec que no. Un altre avantatge de la representativitat del grup és la diversitat cognitiva. Els estudis científics confirmen que un grup heterogeni presa millors decisions que un grup homogeni. Quan tots pensen el mateix, no hi ha ningú que contrast i que posi el que un ha dit.

Una altra raó és que aquests grups són molt difícils de manipular pels grups de pressió. Els responsables polítics fan carreres llargues i sabem que tenen relacions amb els lobbies, no sempre transparents, també hi ha portes giratòries... En un grup triat per sorteig, una de cada 35 persones pot ser la que estigui associada a un lobby i condicionar el seu punt de vista, però serà una de cada 35.

En els processos deliberatius els lobbies també tenen el seu lloc com a experts, però es realitza de manera transparent, convidant als lobbies de diferents punts de vista.

Com i per a què es posen en marxa les assemblees ciutadanes en el món?

Crec que els governs són molt conscients de la situació de punt mort en la qual estan immersos, de la profunda bretxa que existeix entre ells i la ciutadania. Tenen una falta absoluta de legitimitat. I aquest mecanisme és bo per a aconseguir consens i legitimitat social en temes difícils.

Les primeres assemblees ciutadanes es van celebrar al Canadà: van proposar la reforma de la llei electoral i després va ser sotmesa a referèndum (en el referèndum es va rebutjar). Posteriorment, una assemblea molt coneguda es va celebrar a Irlanda, entorn de l'avortament. El tema va ser tractat per l'assemblea ciutadana i posteriorment va ser sotmès a referèndum (i legalitzat l'avortament).

La forma que s'està posant en pràctica en aquests moments en diferents governs és que els governs organitzen grups de deliberació dels ciutadans, que en la majoria dels casos són els governs els que decideixen quin tema tractarà aquest grup, i aquests grups busquen arribar a una majoria àmplia. I aquests grups reconeixen que entre les múltiples propostes que faran, per exemple, les propostes que aconsegueixen el 80% de vistiplau són les que aniran al govern.

En els governs es tendeix a institucionalitzar aquests grups, a fer-los sostenibles. Això significa que estan treballant constantment. Existeix una d'aquestes característiques en l'Ostbelgen belga: Existeix un grup de 25 persones de manera permanent sobre quins temes han de ser recomanats per altres assemblees ciutadanes (grup que tria l'agenda). Aquest grup es renova rotativament, és a dir, cada any o cada dos anys, la meitat del grup. Aquest grup, permanent, pot ser eficaç per a un tema greu i urgent. I aquest grup, mesos abans que esclatés el COVID-19, va decidir treballar les condicions laborals del personal sanitari. Aquí es veu que estan molt ben connectats amb la realitat.

Diversos governs han format grups deliberatius triats per sorteig per a tractar temes relacionats amb el COVID-19. Està bé fer-ho, però la clau és què es fa després en l'Estat d'Oregon que conclou aquest grup gomendioekin.AEBetako, es va celebrar una assemblea ciutadana per al COVID-19 per a decidir quins temes eren els que es tractaven de manera prioritària. Aquest grup va concloure que l'habitatge i l'educació eren buits als quals s'enfrontava.

Sembla que és còmode haver de decidir només el vot. Aquest model que proposeu requereix una nova implicació.

Els números indiquen que quan s'envia una invitació a la ciutadania a participar en un procés d'aquestes característiques, el 5-10% respon, en un percentatge relativament petit. I, no obstant això, en aquests grups obtenim una diversitat molt major que en qualsevol altre procés en el qual la gent participa voluntàriament. El resultat és molt positiu, però tenim un llarg camí per recórrer.

Si hi ha molta gent que ja té bastant treball i preocupació en la seva vida, no hi ha un estatut del ciutadà que faci possible un dia de treball per a participar en un procés d'aquestes característiques... Tot això ajudaria molt. El mínim que es fa ara és donar un incentiu econòmic. Aquest incentiu ajuda a la participació de persones amb una trajectòria social més difícil. Aquestes persones participen per diners, però és igual, quan entren treballen igual i veuen que són capaços, perquè el que es demana no és tan tècnic. El que es demana és escoltar als altres i pensar junts. Amb aquests processos, molts dels esquemes culturals que tenim es trenquen.

Sovint, la gent molt polititzada pensa que la seva ideologia ja dona respostes a tots els problemes i, per tant, per a què confondre amb els que pensen diferent? No veuen cap benefici. Hi ha molta gent que et diu “el millor és el que jo penso”. I això és el que tots pensem, que tenim raó! Cal confiar que en un procés d'aquest tipus el seu pensament estarà ben representat i que aquestes persones siguin capaces de prendre les millors decisions.

És possible que tota la política s'organitzi així?

En el món hi ha molta gent que està imaginant com podia haver estat. El model que representen és el format per moltes assemblees. Es pensa en la imatge de l'antiga Grècia: assemblees per a decidir l'agenda, assemblees per a tractar els temes i assemblees de control. L'assemblea decidirà quins són els temes importants a tractar i s'organitzarà una assemblea per a tractar cadascun d'ells, i finalment, les assemblees de control realitzarien un seguiment per a garantir que es posin en marxa les recomanacions que es facin... Són sistemes que estan pensant però que mai s'han dut a terme.

Jo no crec res que no s'hagi provat. Fa quinze anys vaig tenir coneixement per primera vegada d'aquest tema i em va agradar moltíssim, però vaig dir “vull veure si és efectiu”. En les assemblees he vist que sí, que són eficaces. Ara, com tot el sistema polític que funcionaria? No ho sé.

Per què les autoritats han estat disposades a prendre decisions ràpides i fermes davant el virus, i per contra no estan disposades a prendre aquest tipus de decisions davant els problemes que van provocar el virus?

Podem pensar que els grups de pressió tenen la seva influència. Hi ha un lobby tremend dels grups d'interès perquè les coses no canviïn. Els partits polítics depenen d'ells. Per això és tan important que els grups de persones que no depenen d'aquests lobbies siguin els centres de decisió.

Ara les assemblees climàtiques estan en Bogie. La més famosa ha estat la francesa, anomenada pel govern de Macron. Però, per què va cridar a l'assemblea? La pressió d'aquestes jaquetes que demanden més democràcia.

Per primera vegada en la història de les assemblees climàtiques, el Govern francès els va demanar que no fessin recomanacions generals, sinó que es dirigissin directament a la redacció de la llei. L'assemblea estava composta per 150 persones, decidides pel sorteig i van treballar durant set caps de setmana, gairebé un any i van crear 150 recomanacions. Aquesta Assemblea, a més d'experts, va tenir a la seva disposició als juristes per a ajudar-los a redactar textos legals. El Govern francès els va dir en tot moment que posaria en planta les mesures concretes recomanades per l'Assemblea sense filtres. I, per descomptat, quan s'ha tret la Llei del Clima, no ha recollit moltes de les mesures proposades per l'assemblea ciutadana. És sabut que els lobbies d'automòbils, de la indústria aeronàutica, dels hidrocarburs, de l'agricultura intensiva... han fet molta força l'endemà que l'assemblea hagi proposat les 150 mesures, tots els lobbies presents en el Govern francès, dient “això no és possible”.

Les assemblees climàtiques estan en bogie, s'han unit a Escòcia, una a Gran Bretanya, Espanya ha començat el seu al novembre... Com a ciutadans hem d'estar damunt d'aquestes assemblees i veure com és la governança d'aquestes assemblees perquè confíemos en el seu resultat. I després pressionar perquè les recomanacions de les assemblees ciutadanes es posin realment en pràctica. Sense la pressió de la societat, se celebraran aquestes assemblees, però entorn de qüestions no substancials. Aquesta és la clau.

Amb la pandèmia s'ha reforçat l'enfocament tecnòcrata, els metges i els científics ens diuen com viure les nostres vides. Aquest sistema requereix creure que les persones sense formació poden prendre bones decisions.

En tots els temes sempre hi ha dos nivells: el nivell polític i el nivell tècnic. Sovint barregem tots dos. Les assemblees ciutadanes prenen decisions a nivell polític. Darrere estan els professionals que oferiran una solució tècnica per a aplicar aquesta decisió política. Però primer hi ha un nivell polític, i això ho fa l'assemblea.

És erroni pensar que les decisions es prenen sempre de manera racional. És sabut que moltes de les decisions són preses de manera emocional, encara que amb moltes dades i de forma molt racional. Això no significa que no tinguem en compte les dades. Però hem de reconèixer que també prenem decisions des de la nostra experiència vital i les prenem com a persones, no com a dades processadores.