Quina anàlisi crítica fa sobre el mandat anterior?

No es tracta només de parlar del mandat anterior. Hi ha més perspectives. Després de les polítiques lingüístiques dels segles, encara que el règim del 78 no és ideal, permet fer polítiques de recuperació. En algunes coses la majoria de la societat catalana estava d'acord. El primer que es pretenia era que tots els ciutadans tinguessin coneixement del català, a poc a poc però amb molta intensitat. En segon lloc, que el català sigui llengua comuna per a tots els àmbits de comunicació. Hi havia divergències: uns volien amb més superioritat i altres amb menys. Però tots creien que calia utilitzar-ho en tot. I en tercer lloc, no volíem tancar en les comunitats. La població procedent de l'exterior havia d'integrar-se en una única comunitat nacional.

I quin ha passat?

Eren acords mínims, si vols, però indirectes. En el 78, o en el 83, ho signaven tots. Dècades després, encara tenim un gran nombre de persones que desconeixen l'idioma, el català no s'usa en totes les zones i hi ha símptomes de segmentació i polarització. Gran part de la població no ha considerat el català com la seva llengua. El context ha canviat, no vull dir que tot s'hagi fet malament. En poc temps rebem més d'1.700.000 persones i no les havíem previst. Però no hem fet les polítiques necessàries perquè aquestes persones s'impliquin en l'ús habitual de la llengua. No hem aconseguit que tots ho sàpiguen. I hem retrocedit en alguns aspectes. Perquè hi ha els qui creuen que tenen dret a viure sense tenir en compte el català. Hem de reconstruir consensos i objectius ambiciosos i assolibles.

Per què no ho hem aconseguit?

En l'última dècada hem tingut col·lectivament la preocupació per la llengua en un segon pla. La prioritat ha estat una altra també pel que fa als sectors catalanistes lingüístics. Sovint hem estat discutint de què havíem de parlar de cara al futur, però això no ens ha permès posar-nos damunt de la taula que no estàvem complint els reptes fonamentals. Hi ha una altra qüestió i no sols de la direcció general, sinó també del catalanisme lingüístic i dels moviments relacionats amb la defensa de la llengua. Hem canviat els àmbits discursius i d'anàlisis, que fins ara han estat sempre lluny de les necessitats de normalització i recuperació lingüística. I moltes vegades ens hem deixat portar a debats que no tenien beneficis.

Té a veure amb el component polític de la ruptura del consens?

Bé, abans de dir que s'han trencat els consensos, jo diria que no s'han complert els objectius dels consensos bàsics. Crec que aquests consensos continuen sent fonamentalment dominants, però tampoc ens recordem. Hem reconegut que a Catalunya poden haver-hi centenars de milers de persones que no entenen la llengua del país. Hem reconegut que no passa res si tots els treballadors d'una empresa no entenen el català. Si replantegem els discursos, podrem tornar a aflorar els consensos i avançar molt positivament.

Vull dir que venim d'un cicle polític en el qual s'han vist coses que fins ara no s'han vist amb el llenguatge. Molts grups en el Parlament en l'ús del castellà.

És una contradicció molt divertida. La gent parla amb orgull del bilingüisme i després diu que parla castellà per a gent que no entén el català com a llengua pròpia. Miri, quant al nombre de parlants, el català és una llengua de grau mitjà. Els catalans serem multilingües a partir d'ara: haurem de saber més d'un idioma. Hem de garantir al català en el seu territori funcions exclusives. L'ús preferent del català en el Parlament feia veure que el català era de tots. Potser soc vell, però record l'eslògan que deia "el català és cosa de tots", un consens que va funcionar durant molt de temps. No s'ha perdut del tot, però està afeblit. Hauríem de recuperar-ho.

S'ha complert la immersió lingüística?

Comparant amb la resta de Països Catalans, els resultats que obtenim a Catalunya són millors. Significa que estem en la millor situació? No, estem lluny. Una part de la població adquireix un coneixement feble de la llengua, sent aquesta més receptiva que la llengua usuària. Ens hem ficat en una dinàmica perversa. Moltes vegades es diu que ho saben, però no ho utilitzen. L'ús del llenguatge no es decideix com si estigués triant un refresc. No, el que ocorre sovint és que l'escola aporta coneixements de català, però no el colocializa prou. No pot donar tots els registres. I això és un treball addicional per a l'escola catalana. A una escola alemanya no se li exigeix. Però la nostra escola ha de donar més eines lingüístiques que una escola normal. No ho estem fent. En les últimes dècades, en molts aspectes, s'ha deixat d'estar alerta.

L'última sentència del Tribunal Suprem i la llei de Celaá perjudiquen seriosament el català. Qualsevol classe pot cursar assignatures troncals en castellà, i un futur govern espanyol pot imposar el percentatge de manera general.
Ara mateix el Tribunal Suprem està estudiant la sentència i quan dona resposta tindrà les reaccions corresponents. A mi –no soc jurista– i a molts juristes ens ha sorprès que els tribunals hagin assumit competències que no són seves. El Tribunal pot dir al poder executiu o al legislador que han de respectar aquests drets, però no pot dir exactament com han de fer-ho. Sorprèn que el tribunal decideixi que és el 25%. 25% Per què? I com es compta? Els jutges s'han ficat en el camp que no havien d'haver-hi. Però és com és la judicatura de l'Estat espanyol.

Com pot afectar aquesta situació a l'ús del català entre els joves? De fet, és un dels trams d'edat en els quals més es redueix l'ús.

No és tan clar que sigui un dels trams que més baixi. Si parlem de la llengua original dels parlants, no és cert. Hi ha més joves amb llengua catalana d'origen que joves adults. Perquè hi ha més immigració entre adults joves, que venen a treballar, que entri joves. Però els joves es barregen amb més gent. Tenen moltes més relacions entre ells, comparant les dels adults. I en les relacions interpersonals, no és clar que els comportaments dels joves actuals siguin molt diferents als de les generacions anteriors. No obstant això, en coincidir l'ús del català i del castellà en la dependència del castellà, si té més relacions pot estar amb gent que no parla català i, per tant, parla castellà. Però compte amb què els joves siguin culpables. Hi ha un miratge.

Què?

Les persones majors de 60 anys comparen habitualment als joves actuals (el 36% té català com a llengua d'origen) amb els joves de la seva època (més del 50%). És un parany. No es pot comparar directament la població demogràficament més feble amb la de fa 40 anys. Les anàlisis han de ser molt fins. M'agradaria que els joves no tornin a repetir aquest tòpic que estan deixant el català. Perquè no tenim dades per a dir que els joves estan deixant el català. M'agradaria que hi hagués molts més nous parlants entre els joves. Aquí és on hauríem d'unir-nos.

El bilingüisme que actualment funciona en la societat catalana condemna al català al procés de substitució?
Aracile [Lluís Vicent Aracil i Bonet, sociolingüista valencià] deia en els anys 60: "El bilingüisme s'utilitza com un mite per a ocultar la substitució, perquè només uns som bilingües i altres no". Ho recordo, perquè moltes vegades ens perdem en debats conceptuals que no ens permeten veure la realitat. El bilingüisme, si no té adjectius, té tants significats que no vol dir res. Podem dir que Catalunya és una societat bilingüe. Però record que Madrid va celebrar un congrés anomenat "Madrid, comunitat bilingüe", on se sentia orgullosa de fer moltes coses en anglès. Perdem en debats nominalistes sobre més bilingüisme i menys bilingüisme i regalem l'etiqueta a la gent que pot interpretar el bilingüisme com "seskilinguismo": vostès tenen l'obligació de ser bilingües, jo vull ser monolingüe i sempre han de cedir al meu favor. És un frau. Si acceptes que això sigui un bilingüisme, t'han robat la cartera.

I llavors?

El bilingüisme i el plurilingüisme són eines inestables de maneig molt difícil. Ningú ho posa en dubte. El que hem d'aconseguir és que els catalans, la majoria dels quals vol ser plurilingüe, no converteixin el plurilingüisme en una arma de desactivació del català. A mi m'agrada l'etiqueta plurilingüisme autocentrat. O, si vols, el principi de subsidiarietat lingüística: no facis lingua en franca el que fas en la llengua local. En general, el bilingüisme castiga les llengües? No. Perquè, fixi's quina paradoxa, mentre hi ha bilingüisme s'utilitzen les dues llengües. Però el terme bilingüisme ens perjudica, perquè té connotació i ens porta a discursos simplistes. Deixem que descansem tranquil·lament i fem un camí cap a un plurilingüisme autocentrat que garanteixi la sostenibilitat de les llengües pròpies del país i el coneixement de les llengües comunes.

Què opina sobre aquest concepte que el professor Josep Murgades ha anomenat 'panxacontentisme lingüístic'?

Tot és qüestió de perspectiva. La majoria dels parlants de la majoria de les llengües del món es preocupen poc de la seva llengua. Les comunitats que estan en un procés rigorós de substitució lingüística tampoc pensen en les seves llengües. Afortunadament, aquí hi ha molta gent preocupada per la situació del català. Probablement, aquí tenim menys 'dolços' que en altres societats amb llengües amenaçades. És una paraula poc empàtica, domèstica. No crec que tingui una trajectòria científica o política.

Si no li diré. Com resoldre la dicotomia entre advertir el mal estat de la catalana i no convertir al català en causa de les marcianes?

M'ha agradat molt el plantejament. Això és el que cal aconseguir. Ara cal organitzar el món lingüísticament. I pot fer-ho de moltes maneres. Doncs que pot dir: jo en qualsevol lloc, amb la meva llengua, en qualsevol lloc m'han de servir com si fos al meu poble d'origen. Crec que aquest no és el camí cap a una convivència democràtica i igualitària. És necessàriament conflictiu. A mi m'agrada el model que proposa el professor Van Parijs.

Què diu?

Que totes les llengües necessiten un territori que sigui la llengua principal, on tenen garantides algunes funcions, on són les llengües d'acolliment, on, si vols formar part d'aquest grup, val la pena aprendre. Això no és contradictori amb el plurilingüisme. Però, estaríem d'acord amb poder viure igual en anglès a París i a Londres? Jo crec que no és just. Perquè posa a tota la societat francesa al servei del privilegi monolingüe dels anglòfons. És un problema global i veurem com el solucionem. El model de Van Parijs diu que siguem tots plurilingües, però al mateix temps mantinguem la prioritat de cada llengua en el seu territori. Això exclou a altres llengües? No. Això significa que algú que es muda aquí no pot deixar de costat sense límits la llengua pròpia del país.