Has publicat un treball titulat Arròs amb aigua. Com ho definiria?

Surt com un assaig literari. Té molt d'autobiografia, d'història, de recerca, de periodisme i també de literatura. Quan estava escrivint em donava compte que era una cosa especial, tant des del punt de vista estructural com de fons. Si jo li dic que jo no he llegit abans això, potser no li he llegit res, però és així. L'escriptura ha estat molt orgànica, molt sobre el llibre. No sabia quina seria la seva forma i si no funcionaria. Fins ara he treballat amb més distància en altres obres literàries, fins i tot amb més feedback, i sabia el que anava a funcionar de manera literària i còmoda. Aquesta vegada se m'ha desconegut i quan vaig tenir el llibre a les mans i el vaig llegir em vaig adonar que sí, que funcionava.

El títol fa referència a un mètode per a treure missatges de la presó clandestinament, a escriure coses entre les línies dels llibres a partir de l'aigua de coure l'arròs per a després llegir-los fos. Hi ha moltes coses entre línies en el llibre?

El títol va aparèixer en el centre del llibre i jo crec que indica bé el que hi ha en el seu interior. En el procés d'escriptura hi ha molt a llevar gràcies a l'editor. El que vaig escriure des d'un to amarg, àcid, reivindicatiu està rebaixat, no des del polític, sinó des del personal. En un parell de frases el rebaixaria una mica més. En les últimes proves abans d'enviar-les a la impremta, em llevaré pensant en “aquesta frase no portarà gens bo i farà mal a algú”. No volia crear-ho. No obstant això, no he guardat que volia dir, és a dir, el llibre que volia escriure, en la forma que volia. Però hi ha moltes coses que no es poden dir, i sí, amb aigua d'arròs, entre línies, hi ha alguns missatges per a lectors diferents.

Burgosko Auzia és l'eix central del llibre, però aquest no és un llibre d'història. Has tingut llibres o treballs que t'han servit de referència?

Per a la meva ignorància haig de dir que no. No tinc un altre llibre. Té el seu origen en el còmic sobre el Plet de Burgos que ens va encarregar Adur Larrea i bioi Gara. Jo havia de fer un guió, teníem molt poc temps, per la qual cosa proposava afegir un annex. Mentre escrivia això, em vaig adonar que la meva biografia tenia relació amb la Qüestió de Burgos, que vaig tenir una relació amb els fets i protagonistes d'aquesta. Amb això vaig començar a construir aquest annex, però superava la grandària de l'annex i, per tant, el vaig apartar per a fer un altre projecte. I per a donar la volta a tot això, em vaig adonar que en la meva biografia estava el principi d'ETA i el final d'ETA, encara que pot haver-hi un començament i un final diferents. És un llibre molt personal i introspectiu a gran escala.

Diu que és molt personal i que ha agafat la distància més tard. Al mateix temps, Mikel parla moltes vegades en tercera persona.

M'anava molt prop del procés d'escriptura, perquè algunes coses m'estaven passant per casualitat o per casualitat a mesura que escrivia. Conèixer a Unai Dorronsoro, concertar una cita amb Arantxa Arruti, les coses que passen en el capítol de Julen Kaltzada... I escriure en tercera persona tenia dues raons. Una estilística: escrita en primera persona no funcionava. Jo no podia escriure en primera persona, com “Jo vaig néixer”. Agafa la distància que necessitava...

No et funcionava a tu...

Sí, sí, a mi. I per contra, en posar-me en tercera persona, en parlar de mi mateix com si fos un altre, em funcionava. Els sotmesos a tortura, que compten els que han estat torturats, o quan estava en l'aïllament de la presó, jo per exemple, tenia una actitud així. Veia la meva situació i aquesta distància em permetia parlar de mi mateix. En el llibre hi ha tercera i primera persona, i vaig haver de marcar molt clarament aquest moment que passa d'un costat a un altre, encara que al meu cap era molt clar: Moment en el qual torno a Euskal Herria. Aquí faig una petita reflexió: jo no vaig tornar de la presó, jo vaig tornar de la presó, també de la presó.

Va destacar el treball de l'editor en l'entrevista que a vegades li van fer a Euskadi Irratia, Arratsalde on. En què t'ha arreglat el llibre l'obra de Garazi Arrula?

Va treballar molt. Jo li vaig donar una estona, suposadament el llibre. En aquest moment teníem al capdavant amb el còmic i ell em va proposar dedicar-me al temps i sortir més tard. Em va dir: “ara cal llevar-ho”, i jo li vaig dir: “en tot cas, afegiré...”. Ha fet un treball d'edició molt discret, sobre el qual he llevat i llevat. “Mikel, això no s'entén”, em deia, i en la majoria de les coses li he donat la raó.

Per tant, el llibre s'ha resumit bastant de la versió inicial. Ha donat algunes raons per a això, també hi ha hagut qüestions de seguretat?

No. La metaliteratura estava tremendament. Alguns relats han estat molt resumits, i jo crec que així són més eficaços. Quan comences a escriure alguna cosa, comptes tot, i després, quan ho fas per segona vegada, ets molt més efectiu. En aquest sentit s'ha resumit.

Mikel Soto diu en un poema del llibre Quan s'encenen els focs, que quan li ho dones a un advocat abans de publicar un poema, no ets un poeta. Ha fet vostè això?

Em van comentar si ho donaria a un advocat, i jo el tenia clar: no. A un advocat per a què? Ja tinc editor, ell ho veu. Un advocat em dirà com a màxim “senti, amb això igual no sé què”. No li veig cap sentit. Si jo m'he limitat, ho faig perquè veig, d'una banda, la situació política i les conseqüències que pot tenir, i, per un altre, perquè, sobretot, aquest llibre no és un lloc per a parlar de moltes coses. És un llibre molt personal. Jo personalment podria dir moltes més coses sobre temes que ocorren o succeeixen al nostre país, però qui soc jo per a dir-ho? Jo no puc parlar en nom d'un grup, en nom d'un col·lectiu; de mi sí, però de mi també, fins a un punt, perquè això té conseqüències, no jurídiques o penals, sinó personals en les relacions amb la gent, en les mines i en les vivències. Un llibre no em sembla un lloc per a això.

“Per a parlar del que ha passat o està passant al nostre país, qui soc jo?”, acaba de dir. Bé, qualsevol pot ser algú, però vostè a més és Mikel Antza i ha estat on ha estat. Hi ha molta gent que pot pensar que “clar que hi ha qui per a parlar d'això”, però quan li avancem que volíem parlar també d'això, ens va respondre que no volia parlar d'ETA ni de la situació política. Per què?

No es pot parlar a Euskal Herria, per a començar, perquè no som un poble lliure. Si fóssim lliures hauríem de plantejar d'una altra manera les conseqüències d'aquest conflicte armat al nostre país i les qüestions relatives al que ha estat ETA. Però haurien de plantejar-se, no deixar-les com avui dia. Perquè sembla que hi ha una piscina plena de no sé què, i que tots caminem donant tornades al voltant, però sobretot es vol tornar a tirar una a la piscina. Aquí estan els presos, aquí les víctimes, ara s'ha tret una llei, després una altra, el nostre poble està dividit... però no s'aborda el tema.

El conflicte basc i les seves biografies també estan molt presents en els teus treballs anteriors: A l'estranger, a l'Hospital, en somni... Necessites escriure sobre aquest tema?

Ara parlant de literatura, això és el final d'una trilogia:Pessoa va treure de la presó el teatre Sarrionandia, el Plet de Burgos: la revolució i el còmic vital i l'Arròs amb Aigua. Jo participo tres vegades com a escriptora. El primer, anterior al 7 de juliol de 1985; el segon, que torno a escriure a la presó; i el tercer, que va escriure a continuació. Entre ells està el llibre de contes titulat L'olor de la sang, quan em vaig refugiar. Utilitzo com a recurs el de l'autoficció a l'estranger i a l'Hospital, però en tota la meva literatura hi ha autofiquia, literatura que parteix de vivències personals, encara que al principi estigui molt més disfressada. De manera que puc veure la meva vida, això ho converteixo en literatura. Estant en la presó, em va sortir escriure així. És una autofición relacionada amb el conflicte, fins a un punt. No m'agradaria, després de la publicació d'aquest llibre, ser un expert en “literatura de conflicte”, tot el contrari. Igual continuaré fent autofiquia, però espero que no.

Pot, per tant, ser el tancament d'un cicle?

Ho he escrit des de la meva talaia molt especial. Veig els temes per a poder fer obres escrites relacionades amb el conflicte, els considero necessaris, però jo no voldria entrar en això. Però em senten temptacions, perquè veig el buit i de què parlar molt, i perquè hi ha necessitat.

El títol de l'entrevista que va realitzar a l'advocat Miguel Castells al desembre per al diari Gara era: “No hi ha llibertat per a parlar d'ETA”. Vostè ha fet el mode de parlar del tema. El preocupa el tema del relat?

Aquest llibre no és una munició per a la batalla del relat. Estem sortint d'un conflicte armat –bo, una part l'ha deixat encara que l'altra el segueixi–, i a mesura que això acaba sembla que hem d'entrar en la batalla del relat, sembla que ens porten a això. Jo personalment estic totalment en contra. Crec que és un error que podíem haver comès. A Euskal Herria, en la societat no veig la necessitat de contraposar a un altre relat. Ara ha sortit Pàtria i nosaltres farem Anti-Pàtria, ara ha sortit una sèrie i nosaltres farem un còmic... Des de nosaltres i per a nosaltres veig la necessitat d'escriure, jo ho he fet per aquí. Hem de reflexionar internament, sí, hem de parlar, però no d'acord amb el que diuen els altres. En escriure, l'actitud serà molt diferent si haig de construir una història per a qüestionar la defecació basada en la mentida i la manipulació, i jo haig de treure la “veritat”, no perquè ens interessi a nosaltres, sinó per a afrontar-la. Això ens enganxa de nou del que volem alliberar. Per a ells hem de posar-nos a escriure, hem de fer-ho en castellà, etcètera... no hi ha batalla del relat, o almenys jo no tinc gens d'interès en això.

Vostè insisteix en la necessitat d'escriure des de nosaltres, però aquest “nosaltres” també és molt subjectiu. No sé si ha llegit el llibre que ha tret Joxe Iriarte Bikila, o el de Karlos Gorrindo, el d'Emilio López Adan Beltza... Els situas dins d'aquest extens nosaltres?

No els he llegit. He seguit, ja sé que han sortit, però no sé des de quin punt de vista estan fets.

Alguns són molt crítics amb ETA, com el de Gorrindo. Deia Joseba Sarrionandia en la introducció d'aquest llibre, “bo, això també és, i cal parlar d'això”. Què cap aquí?

Tornem al titular de Miguel Castells. El problema és que, una vegada més, alguns estem obligats a escriure amb aigua d'arròs, entre línies i invisibles. No tots els discursos són possibles perquè avui dia el nostre país està oprimit, perquè les jurisdiccions espanyoles i franceses decideixen quin és el discurs sostenible i quins no. Cadascun té les seves pròpies vivències:El Negre té les seves, Bikila les seves, Gorrindo les seves, però si treballem amb una mica de joc net tots hauríem de ser conscients del que diu Castells. Que hi ha una comunitat formada per persones que han lluitat per la llibertat d'Euskal Herria i que tenen prohibida la paraula. La realització d'un primer acte tenia conseqüències jurídiques i penals; avui dia cal tenir molt de compte amb la paraula. Això a mi em produeix incomoditat. És a dir, vostè pot dir el que vol, però jo no puc dir “això no és així” o “jo veig això així”. Per què? Perquè no estem en llibertat.

En aquest sentit, en el llibre es fa poca valoració explícita de la trajectòria d'ETA, pocs comentaris autocrítics... No obstant això, el capítol del suletino Xanpier Etxegoihen ens crida l'atenció: En el llibre s'ha recollit que ha ajudat a ETA i li ha tirat tíbies sobre el que estava fent ETA en un moment determinat.

Ho he recollit per a desmitificar la visió monolítica i acrítica que ha sorgit dels militants d'ETA. Aquí poso a Xanpier Etxegohui per a mostrar, d'una banda, la pluralitat de persones que han treballat en l'organització o militant de l'organització. D'altra banda, una cosa és el que un pot pensar del que fa una organització en un moment concret, i una altra cosa és que vostè en el seu poder militant o ciutadà –Xanpier no es veia a si mateix com a militant, sinó com a ciutadà– podia tenir una visió hiper crítica del que feia una organització en un moment concret. Jo he estat militant d'ETA i pel que he vist això és absolutament normal. Amb cada acció, amb cada esdeveniment... però com s'elimina això amb el dolor que es provoca, amb el dolor que un sent i enmig d'una guerra existent? Aquesta és la pregunta.

George Orwell en la seva obra Per què escric, va enumerar quatre raons per a escriure: l'egoisme absolut, l'objectiu estètic, l'impuls històric i la política entesa en sentit ampli. Se sent identificat amb algun d'aquests?

Per què escrius i per què publiques són dues coses diferents. L'escriptura pot tenir una pulsació molt bital. Escriure és una forma d'autocomprensió, de llegir, d'analitzar. Com posar-nos davant d'un mirall, en posar i veure en paper els remolins, frases, sentiments que hi ha al cap, quan es materialitzen, podem dir si o no, o bo, ara ho veig més clar. És un exercici molt humà. I publicar és mostrar aquest mirall d'un mateix a uns altres. Es converteix en alguna cosa que es realitza directament amb l'objectiu de mostrar l'exercici personal inicial. En el meu cas, i sent fidel a la literatura, les coses que jo he volgut publicar han estat sempre pensant en el lector. Jo vull que qui llegeix el meu llibre gaudeixi i senti plaer, com sento en llegir. No sé amb quin objectiu es vincula això en Orwell... potser l'egoisme estètic? [Riures].

I el literari Mikel jonki, què llegeix?

Vaig llegir un munt en la presó. Vaig anar apuntant en una taula Excell i vaig llegir més de 500 llibres. Quan vaig sortir poc, i ara estic tornant a llegir molt, encara que no em vingui de gust. Estic acabant el petit poble d'Ena, el de Gaël Faye, i després tinc intenció de llegir les llums d'Hivern d'Irati Elorrieta, abans vaig llegir el VHS d'Oier Gillan, abans els Taxis de Xabier Montoia no es queden mai...

Tinc especial interès en la literatura escrita per les dones i últimament estic llegint bastant: Les Mares de Katixa Agirre no tenen, Basa de Miren Amuriza, Dendaostekoak d'Uxue Alberdi, Camisón blanc d'Alaine Agirre, Casa del Pare de Karmele Jai, Moyo de Kattalin Miner... M'ha despertat especial interès el manifest d'Andrezahar de Mari Luz Esteban. En els grups de lectors m'he dedicat a ells i em sembla que hi ha una cosa especial en la literatura feta per les dones. Potser no nova, però sí diferent, una altra visió que m'interessa molt i que em porta a moltes reflexions.

Tornant al llibre, crida l'atenció la precisió que maneges amb algunes qüestions. Per posar dos exemples, els detalls del cotxe que van utilitzar per a segrestar el cònsol Eugene Beihl o els llistats complets amb noms i cognoms de les persones que van ser jutjades juntament amb el seu pare. És evident que ha volgut deixar determinades coses documentades amb precisió.

No tot es pot comptar, i per tant, des de la història ens queden algunes restes d'aquest tipus. Vaig estudiar història i he volgut extreure aquestes dades de l'excavació que he fet en escriure el llibre per moltes raons. Sobretot per a deixar una petjada. Posteriorment, he rebut eco d'alguns dels noms que apareixen en aquest, agraint la seva presència. En cas contrari desapareixen. Insisteixo, és un llibre sobre jo i el meu entorn, he recollit els noms que m'afecten.

Ha contat que el seu pare va ser un dels primers militants d'ETA, va participar en l'atemptat perpetrat contra el tren franquista en els anys 60 i va ser condemnat a 20 anys de presó, després de diverses dècades com vostè. La seva mare, quan vostè era nen, portava amagada la propaganda d'ETA sota el llast del seu carret pels carrers de Sant Sebastià. En aquells temps del franquisme, quin era l'ambient que tenien a casa?

No parlàvem de política. En entrar a la nostra casa, el castellà quedava fora. Al nostre país només es parlava basc. No sabia fins a quin punt els pares estaven d'acord o no amb les incidències de la institució. Papà va començar a militar-se després en l'ESB, hi havia revistes i llibres en basc... però parlàvem poc de política. Nosaltres sabíem que el meu pare estava en la presó, però que era bo, que no era dolent, etcètera. Totes aquestes coses que compto en el llibre les he conegut una vegada dins d'ETA, són coses que jo li he preguntat en una visita. Sé això del meu pare perquè jo li va preguntar exactament com va ser detingut. Això d'Orga és important per a mi, perquè això significa que jo havia estat durant els dos mesos que va durar el meu naixement i la detenció del meu pare, o que la meva mare havia estat repartint propaganda després de la detenció del meu pare. Em sembla important que en un capítol es reflexioni sobre la participació de les dones com a militants.

Es veu que el Plet de Burgos va deixar empremta en vostè. Algú esperava aquesta explosió?

Haig de dir que en escriure aquest guió sobre l'Assumpte de Burgos, en documentar-lo, em vaig adonar d'aquestes dues coses. Tenia relació amb mi, el casset [com Mario Onaindia rebenta el plet i com els encausats van cantar Eusko Gudariak] va ser portat pel meu pare... però en documentar-ho sobre el còmic em vaig adonar del que va ser realment el Plet de Burgos des d'una perspectiva històrica. ETA va néixer en 1958, però fins a 1970, diguem, no era res. I llavors, no sols es va convertir en alguna cosa, sinó que va situar geopolíticament a Euskal Herria a nivell mundial. En parlar amb gent d'una edat en la presentació del llibre, queda clar que va ser una explosió.

També transmets l'emoció amb el que va passar. Se li ha creat a mesura que s'ha documentat?

No, no crec. Tinc una preocupació, i després vaig escriure com a crítica un capítol que he rebaixat molt. Deu anys després de les primeres eleccions del Plet de Burgos, "hem guanyat" en les mitinas que es cantaven. Jo tenia 18-19 anys, quan va ocórrer el Plet de Burgos nou, i no ho entenia. Estàvem en l'ona expansiva d'aquesta explosió, d'aquest Big bang , però, no obstant això, no enteníem com va sorgir aquest món. En les manifestacions, per exemple, vivia políticament tota aquesta salsa, les accions, la repressió... però no sabíem d'on venia aquesta salsa. Què va suposar per a aquest poble? I per a Espanya? Per a França? Per al món? No érem conscients políticament. Els polítics de llavors sabien d'on venien i per què, però els joves no ho sabíem. És la meva preocupació, avui dia saber fins a quin punt els joves venim d'on venim.

Després del procés d'Arjel, parlàvem amb els joves militants que llavors tenien 10 anys i no sabien què era. Però hi havia una lluita que donava explicacions. Aquesta és la meva preocupació, la transmissió –no per a seguir en política, sinó per a comprendre-la– per a saber on estem, per què estem, quina ha passat, no per a valorar-ho o per a aplaudir-ho, sinó per a saber què és el que ha passat. Aquí tornem de nou al compte anterior: com no es pot parlar, no es pot transmetre amb claredat sobre aquest tema, la meva preocupació és si no s'està silenciant. "No havia d'haver passat", diuen alguns, o "Jo no estic d'acord". Ja... però va succeir, per tant, sapiguem quin ha passat i per què. Què és el que ens ha portat a aquesta situació? Jo crec que aquest és l'exercici que cal fer. Cal entendre-ho, cal estar d'acord o no, això està en segon pla. Jo he intentat portar-ho a la secció personal en el llibre, comptant el meu procés personal. Com vaig entrar en aquesta organització, etc.

Considera l'èpica un element important per a la política?

Aquest punt el vaig posar també amb aigua d'arròs, està rebaixat en el llibre. Jo crec que aquests també són discursos construïts. Potser algú necessita aquesta èpica. En dir “fa falta una èpica nova”, jo no sé què és.

Bertold Brecht té un poema molt utilitzat. "Home", diu ell però bo: "Hi ha persones que lluiten un dia, i aquests són bons. Hi ha persones que lluiten durant un any i són molt bones. I hi ha persones que lluiten al llarg de tota la vida, i aquests són els imprescindibles". Estic totalment en contra. Jo crec que són imprescindibles tots aquells que lluiten un dia. Un dia en un, un altre en un altre i un altre en el següent... En cas contrari no es pot explicar, com diu Castells, com hem arribat aquí. Els que lluiten al llarg de tota la vida són molt pocs i amb ells no es pot fer molt. "A què es dedica? "; "Ha deixat la baralla, està fent nens". Val, ha barallat, ara fa alguna cosa més, està bé. En el camp de l'èpica crec que hem d'anar més enllà. Com diu Arantxa Arruti, les dones no han estat en ETA? Això no és cert, sempre han estat aquí. Com dic en el llibre, quin és més important, el militant que està en la reunió, o el que ha preparat el menjar, o el que ha deixat la casa... A això cal donar-li la volta, tots som importants i no pocs.

Per a alguns aquí hi ha molt poca autocrítica. Seria més fàcil ser més autocrític si la possibilitat d'elogiar a qui es vol elogiar fos lliure?

Jo no tinc cap necessitat ni ganes d'elogiar. Des del meu punt de vista hi ha realitats. Jo he vingut a Pamplona i aquí estem parlant en basc en Katakrak. A què haig d'elogiar? Però, bo, tot és polític. Parlaré una mica de política: Hi havia un grup amb uns objectius, un grup de gent, un poble. I estaven davant, altres grups de gent amb altres objectius, alguns estats. Uns volien una cosa i altres una altra. Jo no haig d'elogiar res, jo veig la realitat. El que no puc és insistir massa en com és aquesta realitat, perquè, si no, algú dirà que estic enaltint, i no ho necessito.

L'autocrítica va alhora. Torno a dir, si hi hagués condicions per a parlar, si s'aclarís quin és l'objectiu d'aquesta autocrítica... seria una altra cosa. Cal autocritar que em va torturar? Però jo vull saber per què em vas torturar. Segur que ets un sàdic, però a més, per què em vas torturar? Aquest és l'objectiu, la qual cosa hem de saber. Jo sé per què he lluitat, per què va fer aquesta institució, bé, malament... Per què has lluitat tu, això és el que hauries d'explicar. Per què.

En el llibre parla també de la fugida de Martutene. Si no ens equivoquem, per primera vegada ha contat que va ser aquí amb detalls, com va ser el dia...

Sí? Ho explico? Quin conte?

Bé... t'explica com va sortir de casa deixant a la teva núvia, que tenies la furgoneta llogada a Bilbao en l'aparcament d'Alderdi Eder, que vas anar a Martutene amb dos bafles buits a l'interior, vas entrar, vau sortir amb els bafles plens, l'alegria del moment... i el pis que van estar amagats durant tres mesos en el barri d'Egia...

Sí, però la majoria de les coses havien sortit en el programa d'Aigües Majors que va fer ETB. Si jo no he volgut parlar d'aquesta fugida, sobretot és perquè la majoria de les dades els va treure la Policia a conseqüència d'una caiguda torturada. Per tant, no tenia ganes de parlar d'això. Les accions són col·lectives i jo no compto res en el llibre. El nou que conte és com vaig sortir de casa, conte on va estar aparcat el furgó perquè era important per al guió, però sabien on vaig llogar l'altre cotxe, que el vaig llogar jo...

...d'acord, però perdona, no volíem preguntar-li això. Volíem preguntar-li què se sent en ajudar a algú a escapar de la presó.

Ah... [Sorpresa]. Qualsevol pot imaginar: la felicitat. Ho poso en el llibre, quan algú s'escapa de la presó tots fugim. He tractat de resumir els sentiments que poden existir entorn d'una fugida, per als quals estan dins o fora, per al qual ha participat. Cal preguntar a algú que s'ha escapat: “Què vas sentir quan huyste?”. Jo crec que serà com tornar a néixer. Naixement. I, per tant, ajudar és com ser matrona. És una acció molt femenina des del meu punt de vista.

I què se sent quan es reuneix amb la persona que el va ajudar a treballar com a matrona després de 35 anys?

Una vegada em vaig trobar en Usurbil per casualitat [Iñaki Pikabea] amb Piti, després de molts anys... alegria. I amb Joseba... rar. Al cap i a la fi, en les fotos hem vist molt com hem canviat. No obstant això, aquest tema és molt íntim.

Així que no vols comptar més detalls de la fugida...

És un acte reivindicat per ETA, com uns altres. El meu nom és conegut perquè era imprescindible donar-se a conèixer i el d'un altre membre perquè va ser detingut. Però és una acció col·lectiva, les accions no tenen nom, ni l'un ni l'altre. Per això no vull parlar d'aquesta acció. “Quina bonica acció”, pot pensar algú. Jo sempre recordo que l'endemà passat en la delegació d'Hisenda va haver-hi un acte contra dos guàrdies civils. També va ser una acció col·lectiva. Tot és conflicte, després ens alegrem d'algunes coses, però el conflicte és tot i crec que això és important.

Parla de les fugides, no és tan coneguda com la de Martutene, però l'Operació Botella que els membres d'ETA VI.eko van tenir a punt d'alliberar els presoners fent un túnel sota la presó de Burgos, la recull en el seu llibre. Quines conseqüències podria tenir?

Ho utilitzo com a reflexió filosòfica o política. Tot és història, però la història té creus que poden canviar radicalment. El Plet de Burgos va ser així amb tots els seus components. Però tenia unes sortides que canviarien totalment la història. Seria molt diferent que en un casset, en lloc d'escoltar la veu de Mario Onaindia, s'escapés de la presó i es veiés en una roda de premsa donant la cara a París als 16 encausats. La història hauria estat completament diferent si aquesta fugida hagués tirat endavant. En l'anàlisi política, aquesta era la més decisiva de les iniciatives.

El tema de la tortura surt molt en el llibre. Molts dels protagonistes van ser torturats, quan vostè va començar en ETA, en els primers anys va estar picant per ordinador les cançons dels detinguts [detalls del que va dir la policia sota tortura] o els testimoniatges de tortura... Com afecta a algú?

Quan jo vaig entrar, vaig començar a informatitzar l'organització i a prendre i transcriure el material que em van donar els meus companys. I com influeix? Amb moltes distàncies. Cal intentar entendre el que posa aquí amb una lletra tan petita. Primer fas un, després un altre, però després amb el temps, si es produeix una caiguda, de sobte arriben els testimoniatges de deu persones sobre el seu sofriment. Estaven molt ben fetes, responent amb bolígrafs de diferents colors, perquè així es feia. Un responsable de la presó que agafava al presoner que acabava de passar per torturapea, l'ajudava a escriure el que va passar, la qual cosa li havien fet, i hi havia un camí que no era d'arròs amb aigua i que havia d'arribar on havia d'arribar.

A mi em va tocar fer-ho sense ser molt conscient, encara que ara ho faig com una figura literària. Jo volia escriure poesia i estava escrivint aquesta altra. Vaig transcriure moltíssimes i després també he llegit molts testimoniatges.

La tortura ha estat el principal mètode utilitzat pels estats espanyol i francès contra els qui lluiten per la llibertat del País Basc des del principi fins al final. Més ben dit: des d'abans de començar, fins al cap d'acabar. Podria posar-se com a hipòtesi, si no haguessin utilitzat aquest arma, on estaríem com a poble? La tortura és una arma silenciosa, en la qual es veu un artefacte explosiu. Si la teva arma principal es manté en secret, i a més hi ha complicitat perquè això sigui així, per exemple, per a no donar credibilitat quan s'aconsegueix visualitzar... Fins i tot quan arriba a Estrasburg, castiguen l'Estat espanyol, però el castiguen perquè no ha investigat la denúncia. La tortura ha estat un continuum en la meva vida, per això surt en tants llibres.

Sent les principals proves del Plet de Burgos declaracions extretes de tortura, el Govern Basc en l'exili va declarar inacceptable qualsevol conclusió i el Lehendakari Leizaola va convocar als ciutadans per al primer dia de vaga. Com canvien les coses...

Prefereixo treure les pròpies conclusions.

Més enllà d'Euskal Herria, les lluites centrades en la lluita armada eren una realitat mundial en els anys 70... Estem parlant d'una generació. Igual que a Euskal Herria també va haver-hi divisions, mines, enfrontaments interns, fluctuants evolucions de les baralles... Renato Curcio, un dels fundadors de les Brigades Vermelles italianes, va resumir així en un llibre d'entrevistes l'aportació de la seva generació italiana: "Potser massa dogmàtic, però molt generós". La seva frase li serveix per a Euskal Herria?

Jo no he conegut cap institució dogmàtica. Quan jo vaig entrar només hi havia una ETA, abans va haver-hi molts repartiments. Per a parlar d'això, després de Burgos hi ha un altre moment clau en la història del món: Caiguda del mur de Berlín en 1989. Això va pujar a les organitzacions que lluitaven en la lluita armada amb l'objectiu d'un canvi purament social. A Euskal Herria la lluita va seguir endavant, però la veritat és que els objectius no eren els mateixos. Sí, s'usaven metralletes, però els objectius no eren els mateixos, les lluites armades italianes i les d'Euskal Herria no tenien res a veure. Entendre això costa molt.

Això no lleva que el militant que entra en ETA no tingui una ideologia transformadora, però la situació i els objectius no són els mateixos. Nosaltres som un poble oprimit, no tenim llibertat. "Són dues cares de la mateixa moneda", ja, però una de les parts té més pes o influència.

En el llibre apareixen, en la seva majoria, homes.

Sí, és una cosa que he intentat expressar en el llibre, que m'obsessiona. Hi ha una línia molt crítica que critica des del militarisme a ETA com a grup armat. No quedo que, com en altres col·lectius humans, no hi hagi hagut assetjament sexual i de gènere en ETA, però val la pena fer una altra lectura. Però per a alguns això seria fer apologia o el que sigui, i tornem a entrar en el camp de les coses que no es poden parlar.

I també els autors dels últims treballs sobre la memòria i el relat esmentats (Gorrindo, Beltza, Bikila, zu zeu...), tots ells homes.

Clar, és una plaga, és així. Per això també he tractat d'escriure el llibre des de mi, no tractant de representar una veu col·lectiva.

Per a anar acabant, també conta la història de Marixol Iparragirre, com van assassinar a la seva parella, com van torturar a tota la seva família...

Marixol Iparragirre és una de les persones que van llegir el manifest de la desaparició d'ETA. Començo el llibre amb els meus pares i fi amb Marixol. Com tinc una relació personal, em semblava que aquí hi havia alguna cosa que donava forma al llibre.

"Amb l'objectiu que el conflicte no torni a repetir-se, és necessari que tothom pugui parlar lliurement i obrir un procés en el qual totes les víctimes siguin reconegudes i observades". Així ho va afirmar fa uns mesos Marixol Iparragirre en l'Audiència Nacional d'Espanya.

A veure si algú s'aferra a això, si no hi ha perill. Si persisteixen els diferents tipus de xanquers, si no se'ls posa una solució, els joves respondran. No és una amenaça, és una constància, la història és així. Tenim l'oportunitat d'arreglar les coses. Quin preu cal pagar per a aquesta reparació? Si algú vol parlar i plantejar coses...