En la seva tesi doctoral està investigant la “arqueologia del paisatge” de la guerra civil. Què significa aquesta paraula?

És una concepció. El paisatge és una forma de palinpsesto: quan els antics pergamins esborraven l'anterior per a ser reutilitzats, quedaven petjades d'aquest text en diferents capes. El paisatge també és així, i en arqueologia s'analitzen les capes materials acumulades en el temps. És una concepció molt holística, no sols del passat que es vol conèixer, sinó també de l'espai. En aquest cas el que s'investiga és el caràcter territorial de la guerra civil:com s'estructuraven els fronts, on es van trobar els fossats comuns, com es van militaritzar els pobles...

I quina conclusió podem extreure en el cas de la Guerra de 1936?

S'observa que els espais arqueològics més antics van ser reutilitzats: hi ha posicions de guerra que es van fer sobre els llogarets de l'Edat del Ferro, als castells, entorn de les ermites… El control sobre el territori sempre ha estat una cosa buscada pel poder, i en la guerra moderna, total i industrialitzada també va funcionar aquesta dinàmica. D'altra banda, sabem que es van construir fosses comunes en els marges de les carreteres, antics dipòsits de gel o abocadors. És a dir, si vols amagar alguna cosa vas a llocs perifèrics.

Què tenim a Euskal Herria en relació amb altres llocs?

Amb les exhumacions Aranzadi va ser pionera, portem vint anys treballant amb elles, és especial i podem sentir-nos orgullosos. Jo treballo altres espais, fronts i camps de batalla, però també centres de repressió, com les presons o els espais de treball forçós, aquest últim a Navarra s'ha investigat molt.

Però aquí no va succeir molta batalla com la de l'Ebre, el front va passar bastant ràpid, significa que tenim poques pistes?

Les dates canòniques són conegudes, els anys 1936 i 1937. Però cada vegada són més els historiadors que afirmen que va ser una fase concreta de la guerra. L'estiu de 1936 va ser el dels pilars, una guerra precària, amb una situació revolucionària a Guipúscoa, i potser semblant a les guerres carlistes del segle XIX, reciclant els espais de llavors. Després va haver-hi una guerra de trinxeres, com la de la Primera Guerra Mundial, i finalment, en la campanya de Bizkaia es va fer una espècie de Congreskrieg o “guerra de raigs” amb l'ajuda d'Alemanya i Itàlia, un assaig de la Segona Guerra Mundial. En el sentit performatiu tenim totes les fases a Euskal Herria.

Però un altre nou paradigma en arqueologia és el de la llarga guerra. És a dir, que la guerra no va acabar ni en 1937 ni en 1939. A més, en realitat, la guerra civil va ser anul·lada jurídicament en 1948.

Llavors, el famós bàndol que deia “captiu i desarmat” va ser propaganda?

Per això els consells de guerra s'aplicaven contínuament als civils. Fins fa poc els historiadors no han parat esment en això, perquè la guerra civil va acabar dotze anys després i llavors entrem en un altre marc conceptual, la llei contra el bandidatge i el terrorisme. En els llibres de text de l'escola moltes vegades la Segona República i la Guerra Civil es fiquen en un mateix apartat, però no té sentit, perquè sembla que una conseqüència tràgica unia, és gairebé una historiografia pseudo-franquista. En realitat és el contrari, la guerra civil va ser un procés estructurant del franquisme.

Com es percep en les bases materials el que estic dient? A través de la idea de frontera. Avui dia, a més, està molt present: la frontera és la línia que marca la distància entre vostè i l'altre, en definitiva, el front. Quan els franquistes guanyen, les fronteres nacionals continuen estant militaritzades, i, per exemple, l'enorme Línia P dels búnquers pirinencs mostra que el país estava en una guerra permanent; era un mecanisme material per a distingir el “jo” del “altre”, no sols de l'enemic extern, sinó també de l'enemic intern.

Això també ens porta a prendre consciència que les víctimes de la guerra van ser més i més en el temps, no?

Tant el paisatge de la guerra civil com la fossa i la trinxera, com la presó i el camp de concentració. És necessari investigar quin tipus de limitacions materials es produeixen respecte a l'enemic intern, com per exemple els centres repressius. Les polítiques penals eren polítiques bèl·liques, que pretenien integrar als sospitosos a través del treball i la pena en la Nova Espanya, perquè la guerra no era només el bombardeig i la destrucció, sinó també la reconstrucció. El franquisme va crear una organització coneguda com a Regions Devastades (Servei Nacional de Regions i Reparacions Destruïdes). Aquesta institució, amb treball forçós, construint monuments i similars o canviant els noms dels carrers, va fossilitzar en el paisatge un relat de la guerra. En els plans de reconstrucció les casernes de la Guàrdia Civil eren un element central, i a Eibar, per exemple , el nou edifici incloïa tromeras per a disparar. Anem cap a un escenari de guerra més subtil.

Al juny intervindran en Markina-Xemein juntament amb l'associació Memòria dels Oblidats, en la segona línia defensiva dels republicans, quina és la base d'aquest projecte?

L'any passat els membres de l'equip de recerca de la UPV/EHU vam col·laborar amb l'associació Memòria dels Oblidats per a completar un recorregut de la memòria, concretament elaborem la documentació topogràfica dels búnquers de Zapola i Zapolazpi. Enguany estarem en el barri d'Iturreta: Hi ha tres búnquers en la balda, un mirador en el cim, un petit refugi antiaeri, trossos de trinxera… Encara que el front va ser bastant estàtic, les petjades estan una mica perdudes, però afortunadament s'han mantingut bé en aquesta segona línia de Markina-Xemein i Etxebarri.

En els últims anys la malaltia dels pins i la desforestació han causat greus danys no sols ecològics, sinó també al patrimoni arqueològic, mentre que en Balda la topografia original ha aflorat amb la tala de pins.

I què espereu trobar en ell?

Aquesta segona línia és especial, jo la dic “Reixat Petit”, té més d'una dotzena de búnquers i moltes estructures de formigó. D'elles excavarem dos. No confio molt en la materialitat, perquè aquest front va caure de forma molt catastròfica entorn del 25 i 26 d'abril de 1937; a penes va haver-hi baralles directes. Però els búnquers són arquitectònicament valuosos perquè, encara que estan en la mateixa línia, tenen diferents tipologies.

Aquesta línia de front era bastant desconeguda, en comparació amb el Reixat de Bilbao i altres, per què?

Les fosses comunes tampoc eren conegudes fins a la dècada de 2000, i el Reixat de Bilbao, a part de la idea, a penes sabíem res en un sentit material. El mateix ocorre amb el front estàtic que arribava des d'Ondarroa fins a Ayala, ara l'estem coneixent. En aquest sentit, el treball realitzat per la Memòria dels Oblidats és impressionant: ha rebut un munt de testimoniatges i, en gran manera, gràcies a això i al treball d'arxiu, ara sabem molt més. Però és cert que en els informes d'època no es dona tanta importància a la segona línia, no té un nom concret.

Per a fer tant de búnquer, haurà tingut alguna cosa...

Els republicans veien que aquesta era una de les parts més febles, perquè podien entrar en Urdaibai i quedar-se prop de Bilbao, per això ho van consolidar. En tot el front només trobem tantes estructures en dos llocs, en Markina i en Ayala. Llevat en el Reixat de Bilbao, en general es va utilitzar poc formigó, i en certa manera existiria una certa competència, cap a on portarem el formigó al capdavant o a Bilbao? El periodista britànic George Steer va acusar els nacionalistes i a les autoritats militars de tenir “la mentalitat del cinturó” d'haver dipositat massa confiança en el reixat.

Gràcies a les iniciatives de les associacions memorials, diuen que en els últims anys s'han “patrimonializado” les petjades de la guerra civil, ens ho explica millor?

Aquestes associacions han musealizado i ordenat diversos béns: ells van ser els primers a arribar, després hem vingut els altres. Els arqueòlegs intentem fer pedagogia per a garantir el tractament científic de les petjades, i ara s'uneixen aquests dos mons. D'una banda, el treball veïnal de les associacions, amb un sentit col·lectiu i compromès, i per un altre, la metodologia que oferim els que estem en la universitat o en altres associacions científiques. Després hi ha un àmbit institucional, com l'institut Gogoratuz, que ofereix oportunitats, però que també té les seves pròpies fluctuacions amb les associacions… i això és normal, ells han arribat els últims i encara estan aprenent.

Des del punt de vista divulgatiu i de conscienciació, què poden oferir iniciatives com Markina-Xemein?

Des del meu punt de vista, són importants perquè van en contra del discurs franquista hegemònic. Quan excaves una trinxera, no hi ha rebisionismo ni negacionismo si es vol utilitzar la paraula de moda: aquí veus en directe la crueltat de la guerra i el caràcter criminal, no hi ha marxa de triomfs de l'Espanya triomfal. Les baldes són les posicions dels perdedors i ens ofereixen la possibilitat de col·locar-les en la seva pell.

Són llocs idonis per a fer didàctica i pedagogia en la memòria històrica o, en el que ara es coneix com a memòria democràtica. Les visites dels alumnes són escasses. Jo a Àlaba, en les excavacions del mont Sant Pere he fet un gran esforç per a estar amb els alumnes, però encara està en mans de la iniciativa del professor.

Per tant, una altra visió que no mostren les creus franquistes.

Hi ha debat sobre què fer amb els símbols franquistes, que són també el discurs dels vencedors. Jo crec que per a afrontar-ho és important recollir l'experiència dels perdedors. Ficaria el maldestre dins d'ell, encara que siguin uns trossos de formigó, l'arqueologia no busca el caràcter monumental, sinó conèixer la vida i la història de la gent corrent.

En els últims anys has estat dirigint les excavacions del mont Sant Pere i heu obtingut uns resultats espectaculars.

Es troba entre Sant Pere Orduña i Amurrio, amb molts altres noms: Azkuren, Beratza…– és un lloc amb un grau de conservació molt alt, a causa d'unes pràctiques socioeconòmiques suaus. Gràcies a això hem recuperat 4.000 peces, en col·laboració amb alumnes i consells de la UPV/EHU.

Ha estat com passar arqueològicament les pàgines d'un diari de guerra?

Sí. La història dels vencedors s'ha mitificado –en el mateix cim de Sant Pere tenim una creu construïda en el seu honor, encara que ara no hi ha simbologia–, i en contraposició està la història dels perdedors, però tampoc és digne de mitificarse: hem trobat moltes ampolles que demostren que el consum d'alcohol era elevat. Probablement bevien per a combatre la por, perquè calia seguir un patró de virilitat, el del guerrer. Llaunes de menjar, munició de molts calibres, objectes quotidians… És el regne de les arqueologies anònimes, però també hem trobat una xapa identificativa d'un basc que va sofrir posteriorment l'Holocaust.

I també es pot llegir aquesta història traslladant-la a l'escala del paisatge. Per exemple, van intentar construir un túnel de 50 metres per a travessar el cim sota terra, però no van acabar a temps.

Què va passar?

Ho van atacar d'una manera molt violenta, encara que absurda. Va ser una demostració, en miniatura, de la Segona Guerra Mundial: explosions, cràters… també trobem fragments de crani d'una persona desintegrada amb explosius. Ha estat com fer l'autòpsia d'una batalla. Es diu que els guerrers i milicians van fugir, dient que el propi lehendakari Agirre va escriure una carta com “no podem perdre Sant Pere”. Però és fàcil dir-ho des de l'oficina sense veure els efectes que va deixar la tecnologia militar més avançada de l'època.

Quina assignatura es pot treure en general de llocs com Sant Pere o Balda?

Perquè hem de posar en valor llocs marginals i perifèrics, per això tenen tantes històries. Això té a veure amb la forma en què el capitalisme gestiona el territori: els arqueòlegs normalment busquem els espais que aquest ha deixat oblidats. Aquest patrimoni s'ha limitat fins ara a la zona privada, contant el que va passar en la cuina de la teva amama... Però quan han passat més de 80 anys, ja és hora de fer-la pública, no en un sentit institucional, sinó de manera col·lectiva.