Dice que estem en la lluita del relat. Què és important per a tu comptar?
Que les fulles no ocultin el bosc. Aquí hi ha hagut una llarga lluita, les seves arrels estan en l'opressió i alguns volen eliminar aquesta lluita en el debat del terrorisme. L'Estat estreny aquí a un poble, aquest és el fons del problema, però també cal fer una anàlisi crítica de la resistència que ha estat en contra. Inclou la trajectòria d'ETA. Aquí es diu que ha estat una lluita entre democràcia i terrorisme i que ha guanyat la democràcia, però no estic d'acord amb això perquè la democràcia, per moltes raons, ha sortit perdedora: no hi ha dret d'autodeterminació, s'han aprovat lleis contra els drets humans en la lluita contra ETA, s'ha torturat... Tot això, per tant, ha de quedar clar.

D'altra banda, segons un altre discurs que ha estat aquí, la lluita amb ETA era la culminació del revolucionari, amb la qual cosa tampoc estic d'acord. En l'estratègia i trajectòria d'ETA hi ha de tot, entre ells apartats molt foscos i reprovables. L'objectiu i el camí estan per a mi, i en la trajectòria d'ETA no ha passat. Això és el que dic amb el títol del llibre –Dona'm César César–: el propi d'ETA i el propi de l'Estat.

Parla de l'Estat i d'ETA. Com veu al PNB en aquest relat?
En aquests moments el PNB està desplegant el següent lema revisionista: El naixement d'ETA va ser una tragèdia, no s'havia de crear. Per tant, no es pot aixecar amb armes contra una dictadura? Per a mi és totalment legítim. Per què llavors l'Exèrcit Basc en la Guerra del 36? En 1969, Artajo i [Alberto] Asurmendi, membres d'EGI, van matar els explosius que també eren a les seves mans. No em penedeixo d'haver iniciat la meva trajectòria política en ETA en aquella època.

Quan va començar vostè en ETA?
En 1964, als 19 anys. El primer equip oficial d'ETA d'Orereta l'organizé jo.

Després tu VAIG VEURE d'ETA. Et vas quedar en el congrés i van deixar la lluita armada. Per què? Les
coses no van ser tan ràpides, nosaltres al principi no teníem intenció d'abandonar la lluita armada. Quan en Artekale de Bilbao es va capturar gairebé tota la direcció d'ETA, nosaltres no podíem creure, per a nosaltres la direcció era invencible. En el meu cas, en 1969 vaig sortir de la mili i vaig haver de complir una pena de presó. Va sortir de la presó i em va dir l'alliberat d'ETA a Guipúscoa per a assistir a una reunió a Bilbao. En la reunió va dir que tots els alliberats d'ETA estaven en la presó o en l'exili, per la qual cosa els vuit que érem allí estaríem en l'Assemblea Ttipia provisional. Jo, per tant, vaig acabar de sortir de la presó i em vaig alliberar de la regió d'Amorebieta a Deba, on tenia el centre Arrasate. Reorganitzem l'organització i aquí descobrim que aquesta famosa tesi d'acció repressiva tenia un error: quan l'activitat armada suposadament s'elevava, la repressió la tallava i no avançava.

També vam fer un estudi sobre ETA, pensem que havia de deixar de ser un grup interclassista per a convertir-se en un partit dels treballadors. Però també necessitàvem el Front Nacional, guiat per la part obrera, en fi, un esquema molt clàssic, que estava a Vietnam, a Algèria o en molts altres llocs. A poc a poc organitzem l'organització i comencem a preparar la VI. El congrés va concloure en 1970 amb la divisió, com va ocórrer cinc anys abans entre ETA Berri i ETA Zaharra.

Per tant, seguiu igual amb les accions.
Sí, i en un d'ells aconseguim dos milions de pessetes. En aquella època, les forces repressives van matar a un treballador a Granada, i nosaltres vam dir que donaria una quantitat a la seva família. Això ens va portar el primer conflicte amb [Juan José] Etxabe, que va denunciar a nosaltres dient que havíem de lliurar als espanyols una quantitat de diners de la resistència. Un front bastant curiós es va reunir contra nosaltres: Socialdemòcrates de Txillardegi, Beltza [Emilio López Adan] anarquistes i casetarras militaristes. També estava Madariaga. Mentrestant, va sorgir en el nostre si [Jose Mari] Una altra línia dirigida per Eskubi: Cèl·lules Vermelles. Per a nosaltres la dreta era com el papa i ens va dir que la lluita armada ens portaria al desastre i que havíem de deixar-lo. Ens va sorprendre.

Per tant, van sortir tres grups. Del Congrés: d'una banda nosaltres, la majoria amb la intenció de seguir amb la lluita armada i amb la majoria de militants; d'altra banda, Eskubi i aquests; i per un altre, els Etxabetarras, un petit grup però amb bona gent. L'any següent va ser molt confús i acabem adquirint les bases del trotismo. També vam fer una crítica de les formes de lluita, volíem un grup armat que impulsés la revolta del poble i no un petit grup militarista. En aquest desenvolupament, que va durar entre dos i tres anys, acabem trencant amb ETA per a convertir-nos en un grup revolucionari comunista. Durant aquest temps, per exemple , Argala [José Miguel Beñaran] i Ortzi [Francisco Letamendia] es van allunyar del nostre grup.

El nostre objectiu era organitzar el poble, l'agitació, treure gent al carrer... Els amos eren un grup molt petit, amb gent bona, per als quals era més fàcil fer un segrest [El cònsol de vaca], perquè no tenien aparells i... Després van anar organitzant-se a poc a poc. Nosaltres, per part seva, li donem importància a l'organització popular contra el judici. I també al fet que els jutjats surtin de la presó de Burgos, però aquesta última va sortir malament.

Quan en ETA es van desvincular l'estratègia i el camí per a vostè?
Alguns creuen que ETA va ser bona i ETA dolenta. Jo crec que moltes vegades les institucions canvien en el temps, per la qual cosa cal jutjar quina és la seva estratègia i el seu paper en un moment històric concret. ETA era un en el franquisme, un altre en la Transició i un altre en la socialització del sofriment. Nosaltres VI. Deixem la lluita armada després del congrés, però reconeixíem a ETA la legitimitat per a això, combatia els aparells d'Estat i actuava amb la intenció de no perjudicar el poble. Hi havia un avantatge moral enfront de la dictadura. La moral i l'ètica són coses complexes, en això estic d'acord amb Trosky: “La seva moral i la nostra”.

Però si comences amb els cotxes bomba sabent que no pots controlar les seves conseqüències o deixar en mans de la policia l'abolició de la bomba col·locada en un gran magatzem... També estàs perdent el teu objectiu. Antany es feia contra l'enemic, però després contra molts ciutadans, i aquí es va difuminar el d'anar contra l'enemic i contra el poble. Això és perversió. Si perds aquest referent, estàs perdut per a la revolució. Durant la revolució cubana també es va discutir si podien torturar o no a un enemic presoner. Jo crec que no, clar.

Més tard LKI i EMK crearien Zutik. En el llibre no es parla d'això, però la Revolució va estar prop d'aquest món, el grup que va practicar la lluita armada en els anys 80 i 90. Crec que estava més prop d'EMK, però com influïa en les seves relacions?
Res més néixer dempeus no existia el grup de la Revolució. Entorn de la lluita armada hi havia diverses experiències: ETA va prendre el seu camí, Iparretarrak la seva i la Revolució la seva. La de la Revolució era una lluita armada per a activar els moviments socials, i quan una part de l'esquerra radical basca va fer el treball de la seva mare posa't, els de LKI no vam estar d'acord. ETA jugava en Champion enfront de l'Estat i en la lliga regional Revolucions. Nosaltres enteníem la violència organitzada, sobretot en les mobilitzacions de carrer, com una autodefensa contra la repressió, i quan l'assemblea estava en el centre, vam tenir experiències com aquestes en Orereta durant la Transició.

I què van fer en Orereta?
Lluitar amb la policia. Quan venien a reprimir-los, si havies de lluitar al carrer durant tot el dia, un nivell d'organització necessari per a respondre. Això sí, sempre dins de l'assemblea popular.Les guàrdies han de ser presents al poble, no representant al poble.

Actualment estàs en Alternatiba i d'aquí EH Bildu. Aquest últim acaba de finalitzar el congrés. Com ho veus?
Fort. He vist en el Congrés que en els últims deu anys s'ha aclarit i reforçat molt. En el marc electoral està contundent, valent i disposat a prendre el govern. El que no està disposat a acollir al Govern, com deia Lenin, no és un partit revolucionari. Es tracta de les condicions en les quals arribes al govern. Arribar al govern quan el moviment soci-polític és feble pot ser un problema, si no tens un país mobilitzat per a portar endavant el teu programa, pot ser perillós.A
Lizarra-Garazi es va veure clarament que parant a ETA podria organitzar-se una forta força política d'esquerres entorn de l'esquerra abertzale. Això ha ocorregut amb EH Bildu. I d'aquí una lliçó: com s'ha aconseguit que el fracàs militar –el d'ETA– es converteixi en una victòria política, EH Bildu. És molt important que avui dia tingui una força política com EH Bildu, i aquí estic de ple. En qualsevol cas, estem en una època de transició, i el nostre repte és crear un moviment polític, insubmís i sobiranista d'esquerres que afronti l'Estat.

El comunisme torna de nou a un sector juvenil, on està la Jove Coordinadora Socialista. Com veu el moviment un veterà comunista com vostè?
És curiós. Sectors que no van conèixer l'experiència de la Unió Soviètica estan tornant a posar com a ídols als mamífers com Stalin. A Espanya aquest món està representat pel Front Obrer, molt obrerista, comunista i sectari. El d'Euskal Herria és diferent, però té totes les característiques del vell marxisme ortodox. Em sorprèn que un moviment jove tingui tan poca imaginació. Per exemple, em sorprèn la lectura que fa del feminisme, malgrat el feminisme neoliberal, quan el feminisme d'aquí ha aconseguit en els últims anys les mobilitzacions més massives de la ciutadania i dels proletaris. No obstant això, crec que fan bé la pluralitat de l'esquerra, han de seguir el seu camí i els donaria un sol consell: amb el sectarisme de la llum. En aquest sector hi ha sis o set grups que no poden veure's entre si. Que cadascun treballi el seu camí, però sense caure en el sectarisme cec d'antany.