Els interlocutors del llibre tenen una percepció diferent de l'armari: zona de repressió, lloc segur… Hi ha molts armaris?
D. Egoitz A. Albéniz: Entre nosaltres hem pensat si l'experiència col·lectiva dels armaris és possible i hem arribat a la conclusió que seria impossible, encara que compartim l'opressió que vivim dins d'una mateixa estructura. Quan acaba l'armari? Hem titulat el llibre, però potser la pregunta hauria de ser “quan acaba l'heterosexualitat?”, perquè és l'heterosexualitat la que genera tota aquesta diferència i violència que vivim. De la mateixa manera que es reivindica que el focus de la violència masclista es representi en els homes en comptes d'en les dones, amb el LGBTfobia també ho fem: situem el focus en l'heterosexualitat, estudiem els problemes que l'heterosexualitat planteja a totes les dissidències que queden fora d'aquesta estructura.se dona una doble
moral molt potent: la societat es dona normes a si mateixa i després s'entén que en aquest àmbit no públic, en l'espai íntim, es poden seguir altres normes i d'alguna manera fer el que vostè vulgui en la seva intimitat. Per això està l'armari, perquè es dona violència en aquesta transició del privat al públic, i això hauria de fer-nos entendre que les normes que la societat es dona a si mateixa són molt estrictes, que no abasten tota la diversitat.
Riu Fresnedo: Com és una pràctica homòfoba assenyalar a una persona i dir que és mariche, també m'agradaria fer autocrítica: per la passió que ens desperta la visibilitat de les persones LGBT en la lluita per l'alliberament sexual, a vegades donem una certa pressió al qual segueix en l'armari perquè surti, i això també és violència. No podem obligar a processos molt personals i íntims. La visibilitat ha de basar-se en potents xarxes de cura mútua i en una profunda pedagogia de l'autodefensa. És a dir, volem trencar els armaris, sí, però cuidant el que està “dins”.

És un procés tan personal que per a uns la protecció és l'armari i per a uns altres la presó. Que contraposat pot viure el mateix concepte.
Fresnedo: Jo diria que és més un continuum entre la presó i el refugi, perquè la nostra realitat és multidimensional, tenim relacions en molts àmbits i el que podem sentir en uns àmbits és refugi en un altre, i en un tercer no hi ha armaris i ens presentem lliurement. Són processos complexos i tots són lícits.
Albéniz: I en l'armari hi ha persones que poden entrar i sortir, però una altra gent, pel seu aspecte, per la seva expressivitat, per la seva masculinitat o feminitat, no pot fer-ho, no pot dissimular i sempre està fora, viu en tot moment un assenyalament i una violència. Això ens porta a la reflexió de si no hem d'explotar l'armari, encara que pugui contradir el que s'ha dit anteriorment sobre visibilitat.
Fresnedo: Al mateix temps, els armaris són també armes polítiques, el teu desig, perquè compartir el teu armari amb una altra causa, et diran “no sabies que eres mariccito”, però “jo tampoc sabia que tu eres heterogeni”. Aquest és el joc que dona l'armari i en el meu cas a vegades ha estat una opció política no compartir aquesta informació en un determinat àmbit, ja que pot ser una altra manera de llevar la màscara a l'heteronorma.
Albéniz: Per raons que t'obliguen a quedar-te o sortir de l'armari, és interessant que quan surtis una vegada, siguis premiat o aixafat en funció de la teva identitat, perquè la pròpia heteronorma privilegia els que surten de l'armari i s'inclinen per les pràctiques de l'heteronorma. Les identitats dissidents van assimilant-se progressivament al sistema: no vol dones amb barba que viuen en el trio, vol una parella lesbiana exemplar que forma una família, de classe mitjana i amb poc soroll.

És a dir, sé LGBT, però “al nostre estil”. Ens donen els altres la legitimitat per a definir la nostra identitat?
Albéniz: La legitimitat és social, però aquesta legitimitat social deriva dels paràmetres i criteris que proporciona el propi sistema, perquè l'àmbit polític, institucional i legal també defineix el que és legítim i el que no (un pare que acaba de parlar d'un part, per exemple, que jurídicament no està previst tal situació).
Utilitzem paraules com la tolerància, la normalització i la integració, però la tolerància es construeix des del poder i la legitimitat és igual: només alguns poden legitimar-te, els que estan dins de la norma.

De fet, avui dia conceptes com a igualtat i diversitat són políticament correctes, però la discriminació i l'opressió han adoptat una altra forma?
Fresnedo: El discurs del políticament correcte ha sorgit entorn dels conceptes de normalització, tolerància i integració esmentats, i des d'aquest discurs les institucions es posen medalles, subratllant que la societat és progressista i que estem incrementant drets en el marc de drets. Però la violència simbòlica i estructural segueix aquí, i perquè podem casar-nos o tenir fills no significa que no sofrim la LGBTfobia. Ha pres una altra forma, però el llop cobert de pell d'ovella segueix aquí.
Albéniz: No m'agrada dir que en aquest moment de la història estem pitjor o millor, sinó que el context i el procés històric han canviat i la LGBTfobia es dona d'una altra manera. Que la LGBTfobia no és políticament correcta en l'actualitat? Encara sort! Però no hem aconseguit eliminar la violència exercida per tota l'estructura subjacent.
Fresnedo: El propi concepte de LGBTfobia posa el focus només en aquells que són sexe o gènere dissidents, i ens falta mirar més enllà d'aquestes sigles, perquè l'heteronorma ens afecta a tots, a tots els que estan fora d'aquestes normes, com les dones heterosexuals.

L'heteroregla ens afecta a tots, però a uns més que a uns altres, no? Si tenim en compte la interseccionalitat, uns perfils sofreixen una major opressió que uns altres.
Albéniz: En Hiruki Larrox creiem que és necessari tenir en compte la interseccionalitat en qualsevol procés, des de l'anàlisi de les nostres vivències quotidianes. Treballar des d'un punt de vista interseccional permet deixar de mirar a un mateix, comprendre que les vivències de violència estan interrelacionades entre nosaltres i que estem creuades, d'una manera o una altra, amb altres col·lectius, militàncies i associacions que no estan directament relacionats amb la nostra lluita. És interessant observar que s'està creant una capacitat de trobada, de treball conjunt i de cerca d'espai propi dins d'aquesta relació d'opressió i resistència.

La lumafobia és una fòbia molt generalitzada, fins i tot dins del col·lectiu LGBT.
Albéniz: A partir de 2008, el moviment transfeminista posarà de manifest que la lluita del feminisme és, sobretot, la lluita LGBT, i la lumafobia és un clar reflex del patriarcat i del masclisme en particular. Entre els marichos també hi ha un fenomen que associem a la misogínia: tot el que s'acosta al femení és una cosa menyspreable, o no desitjable, o passiu. Doncs bé, ser maricada hauria de servir per a replantejar com es configura el nostre desig, quina societat tenim, per què hem hagut d'anar recollint pallisses… i almenys nosaltres no hauríem de reproduir-lo. Però entre nosaltres veiem cada vegada més misogínia i cossos més normatius i masculins. Això és el que buscàvem? Després d'haver estat oprimits, després d'haver sofert en l'adolescència, volem continuar reproduint el masclisme de la societat contra el que surt de la norma de ser home?

En el llibre es planteja una interessant dicotomia dins de la lluita LGBT: el corrent reformista –la lluita pels mateixos drets que els heterosexuals– vs el corrent radical –amb l'objectiu de revolucionar el règim heterosexual–.
Albéniz: El camí és un corrent radical, però mentrestant hem de viure i regular els drets perquè no ens trepitgin. Jo no vull el matrimoni com a institució, però mentre no desaparegui no vull que la gent tingui llacunes legals perquè no té dret a contreure matrimoni.
Fresnedo: De fet, l'enfocament radical no és contradictori amb el dret marc, perquè sempre defensarà els drets, la veritat és que l'enfocament reformista situa el marc de dret dins de l'heteronorma i no en el marc dels drets humans fonamentals. El reformisme planteja la inclusió en l'heteronorma d'aquells que es troben fora de l'heteronorma, posant en marxa mecanismes legals, socials, jurídics per a això. És una visió assimiladora i dos enfrontaments coneguts són els drets a casar-se i a tenir fills, però el corrent radical posa l'accent en la necessitat d'apostar pels drets fonamentals: l'habitatge, la salut, l'educació… A
Euskal Herria hi ha una tensió molt marcada entre aquests dos enfocaments, en fi, els que tenim una perspectiva radical donem suport al matrimoni entre iguals, però els reformistes no lluitaran per una societat no binària, no lluitaran per nosaltres.

En la mesura en què defensen una visió radical, com perceben vostès haver de sentir que les lluites de la diversitat perjudiquen la lluita de classe?
Fresnedo: Hem rebut crítiques devastadores en els últims anys, que som interclassistes, liberals… i el que nosaltres diem és que la lluita LGBT és l'alliberament sexual, que en aquest procés de lluita i alliberament defensem de manera paral·lela tots els alliberaments, perquè totes tenen el mateix objectiu. A més, la lluita LGBT sempre ha estat un moviment amb perspectiva de classe, perquè els subjectes i cossos que s'han alineat en aquesta lluita han estat els més precarizados, marginats i marginats des del principi. Com a moviment organitzat d'esquerres i revolucionari, ha actuat sempre entorn del discurs marxista, leninista, comunista i anarquista. Els qui utilitzen l'argument contrari estan fent una gradació entre baralles, polaritzant el debat i parlant sobretot de privilegis. El més cansat és que no és un plet nou, sinó cíclic, un voltor estèril.
Albéniz: Puc entendre d'on venen les crítiques perquè, com altres lluites, el capitalisme està justificant la lluita LGBT (a través del capitalisme rosa), però dir que el moviment queer està desmobilitzant la classe obrera no és cert. En tot cas, el que assenyalem des del moviment LGBT és les deficiències en la lluita de classe quant a l'alliberament sexual (i masclisme), que hauria de servir per a fer autocrítica. Tots tenim molt a aprendre i per això és millor que la meva lluita no es plantegi contra les teves vivències sinó que es trobin punts de trobada i actuï de manera constructiva, perquè jo també puc dir que en la seva lluita tots són cishombres, blancs i de classe mitjana.
Fresnedo: La veritat és que critiquen les lluites identitàries, però les crítiques que fan són més pròpies de les polítiques identitàries que desenvolupen en les institucions: estan sorgint polítiques LGBT en les organitzacions, que treballen com a “single issue” o com a tema únic, des d'un plantejament capitalista, perquè no són polítiques interseccionals i és una estratègia de blanqueig de polítiques basades en el liberalisme.El
capitalisme rosa va en la mateixa adreça: instrumentalitzen les reivindicacions de la nostra lluita i afavoreixen els interessis capitalistes i comercials. Bilbao Bizkaia Pride és un clar exemple d'això. A més, el capitalisme rosa ha pres la base econòmica d'un perfil que li interessa (home homosexual blanc burgès) i ha creat una indústria específica, però no és reflex de la comunitat LGBT.

En el llibre es parla de la gènesi del moviment transfeminista de les mines: van reivindicar que no la dona biològica, sinó els cossos que s'oposen a l'heterogènia han de ser subjectes polítics. La Llei Trans, que s'està coent a Espanya, torna a plantejar el mateix debat.
Albéniz: Em sembla que és un debat estèril i importat artificialment, perquè durant quinze anys no hem vist aquí aquest debat, que de sobte es digui que les dones transsexuals robaran la sobirania de les dones. El cos no fa el teu gènere, és un debat que s'ha superat fa temps.
Fresnedo: Fins i tot quan Medeak va fer el seu plantejament, va tenir germanors i resistències dins del feminisme, però el debat sempre he vist la predisposició a la convivència i a l'intercanvi d'opinions. Em sembla que la polarització i la toxicitat que ha sorgit ara ve de l'Estat. En Hiruki Larrox en el context actual no ens considerem subjectes del feminisme, però ens situem en el transfeminismo, perquè creiem que el més interessant és ampliar el subjecte polític del feminisme, no cal basar-nos en l'essència, sinó en un posicionament polític. I el nostre posicionament polític és clar: volem destruir l'heteronorma.

En el llibre s'observa que el nen que no és heterosexual, encara que a vegades encara no ho sàpiga molt bé, està construint la seva pròpia identitat sovint insultant i menyspreant aquesta identitat des del principi dels altres. Com influeix això en la construcció de la pròpia identitat?
Fresnedo: Normalment primer venen la frontera i la norma, i després nosaltres ens construïm, i les fronteres i les normes porten violència, per tant, naixem de la violència. Comencem a entendre per insults no sols què és un desig o un altre, sinó també l'heteronorma en si mateixa. Ho veiem tots els dies a les escoles: el nen i la nena que té una determinada expressió de gènere rebrà un insult homòfob abans de saber què és l'homosexualitat. No podem triar com desenvolupar la nostra sexualitat, perquè ens etiqueten fora de norma des del principi i des d'aquesta etiqueta hem de desenvolupar la nostra sexualitat.
Albéniz: I cal tenir en compte que són persones molt joves que han d'aprendre molt ràpid estratègies per a sobreviure.
D'altra banda, el que més es castiga és la dissidència de gènere, no tant l'orientació del desig. Quan et criden Paga-ho no estan dient que tens relacions sexuals amb un altre noi, sinó que la teva expressió de gènere és femenina, i que és feble, és covarda i és secundari en l'ordre simbòlic del patriarcat, una altra vegada estan la misogínia i el masclisme. El desenvolupament de relacions igualitàries i saludables hauria de ser fonamental en l'educació.

En el llibre se subratlla la importància dels espais físics que serveixen de refugi al col·lectiu per a expressar com un mateix els “espais habitables”. O corren el risc de convertir-se en guetos?
Albéniz: Qui critica als guetos no s'ha preguntat per què ha hagut de crear aquest espai, potser la resposta és que el teu poble no és tan obert com creies i que és necessari un espai com aquest. Se sap que és important tenir espais propis, perquè encara predomina l'heteronorma en l'estructura de les ciutats, en el model d'oci, en la societat…
Fresnedo: En aquesta societat es posa en marxa un procés d'assimilació perquè tinguem un estil de vida hetero i incorporem a la norma, la qual cosa ens porta necessàriament a crear guetos, perquè necessitem espais on poder desenvolupar lliurement el que som. Però al mateix temps, el nostre objectiu ha de ser la revolució dels espais amb centralitat, els espais heterosexuals, la capacitat d'incorporar al centre les pràctiques que desenvolupem en els espais alliberadors. Els dos espais són importants perquè si sempre estàs en el teu gueto no canviaràs res.
Albéniz: I aquests espais propis també influeixen en altres espais hegemònics: En Hernani la zona de Carbonera va ser important per a la mariconización i bollerización del poble, ja que les seves pràctiques alliberadores van ser el punt de partida per a poder fer moltes coses en altres espais.