Amagoia Escudero, que va dirigir la taula rodona, va recordar que el precedent d'aquest debat va ser una altra taula rodona; la Dona*, la presó, la custòdia: els ex reclusos van explicar per què la presó és encara més opressiva per a les dones, i que la solució és abolir la presó (crònica d'aquesta taula rodona que portàvem en aquest reportatge). Això ha portat als grups feministes de Lursal el segon tema a tractar: com treballar la justícia? Quin camí prendre davant els atacs?

En aquest vídeo gravat per Lurgar es pot veure el col·loqui complet:

En primer lloc, Escudero els va preguntar sobre la política penitenciària, i tots van mostrar la seva oposició a aquesta, perquè no compleix els objectius de “educar a l'home” i “reinserció” que se li imposen per llei. Biurrun va mostrar la seva contradicció fonamental, “és gairebé impossible educar i socialitzar a una persona sense llibertat. La llibertat és precisament la dignitat i el nucli de la persona. Els psicòlegs diuen que a partir dels 15 anys en la presó la persona es desestructura i perd la seva dignitat perquè ha hagut de viure sense llibertat i no té capacitat per a decidir res”.

Ugarte va explicar que el sistema és cada vegada més punitiu: “Els canvis en el Codi Penal es realitzen ‘a cop de titular’, en funció de les notícies i de la pressió social. No hi ha legislació tranquil·la, pensant com afrontar els reptes... Ha ocorregut una cosa molt dramàtica a Conca? Hi ha un canvi de llei. En conseqüència, el sistema és cada vegada més punitiu. I a més no té imaginació: la majoria de les penes estan relacionades amb la presó, perquè no hi ha una altra classe de penes o legislació orientada a objeccions”. Una vegada tancada la porta, va explicar que hi ha una impunitat absoluta en les vulneracions dels drets fonamentals que es produeixen a l'interior de la presó: “De tot això caldria donar un debat pausat, la gent hauria de conèixer el que és l'administració de justícia i conèixer molt bé el que passa en els centres penitenciaris”.

Biurrun li va respondre: “No crec que a la societat li importi molt la situació penitenciària i la gent que està en les presons. Sé que en aquest país hi ha una especial preocupació per les persones preses, però sobretot per algunes preses, no per totes. M'aparto de la salvació, perquè sempre ha treballat amb tots els presos. Però no confonguem una cosa amb una altra. Moltes persones preses no recorden, es preocupen i es preocupen”. Ugarte, arribat el seu torn, es va dirigir a Biurrun: “És molt injust que Biurrun ho digui, perquè al febrer de 2019, EH Bildu va presentar en el Parlament una proposta de 100 mesures per a la transferència penitenciària. El que diem no està relacionat amb el tema dels presos polítics”. Més tard, Biurrun va aprofitar la seva intervenció per a respondre a Ugarte: “L'injust no sé per què ho ha dit. He dit que aquesta societat s'ha preocupat especialment per uns presos i no per tots els presos. Jo no sé quins fills de Tolosa han estat empresonats en els últims 40 anys, a part dels presos d'ETA, perquè els conec i està molt bé. Jo també em retrauré d'això mateix, que només s'hagin preocupat uns presos. Crec que això és innegable. I és veritat que en els últims anys hi ha hagut una altra consciència”.

Francés va qüestionar la legitimitat de les presons: “La nostra visió de la presó en la denúncia és que és una institució que hauria de desaparèixer i que no té una altra legitimitat que la que se li dona des de les institucions. Com a societat i com a individu no hauríem d'admetre que en el nostre nom continuï havent-hi presons. Les presons són espais totalitaris on es vulneren sistemàticament els drets humans. Si hi ha suficients arguments, perquè sistemàticament no hauria d'existir cap espai en el qual es vulnerin els drets. A més, si la presó no lesionés drets, creiem que no seria legítim, perquè la privació de llibertat és un càstig i un tracte inhumà i degradant que atenta directament a la dignitat de la persona”. També va qüestionar la funció de reinserció: “Com es pot reintegrar de l'exclusió? I a més, com es pot pretendre la reinserció social d'una persona en la societat que l'exclou?”. En lloc de posar l'èmfasi en “delicte”, va defensar que cal posar-ho en solució dels conflictes socials que estan en la base: “Si analitzem el perfil de la gent a la presó, es pot concloure que la presó i tot el sistema penal estan dirigits a persones: la política criminal, les mirades policials, fiscals i judicials estan dirigides a col·lectius concrets, i es diu que aquestes persones han fet alguna cosa que està malament, un ‘delicte’. La llengua té molta força i si a una cosa li diem ‘delicte’ sembla molt més greu, alguna cosa que és dels altres i que cal lluitar contra ella i que cal castigar. Però se'ns oblida o s'oculta la realitat que hi ha darrere del delicte: els conflictes socials. Res més darrere dels delictes. La majoria de les persones empresonades estan complint condemna per alguna cosa que té a veure amb un conflicte social tan bàsic i tan simple com és la pobresa i les desigualtats socials. En aquesta taula rodona, entre el 14 i el 15% de les persones empresonades compleixen condemna per estar relacionades amb els següents conflictes socials: masclisme, violència de gènere i patriarcat en general. Per a nosaltres és molt important posar l'ull en el conflicte que està en la base, i no tant en la paraula “delicte”, que és el que vol que vegin els sistemes per a enlluernar de la resta. Des d'aquí, apostem per abolir la cultura de la pena, perquè entenem que mantenir un sistema penal absolutament patriarcal no és adequat per a respondre a qualsevol problema, però molt menys per a respondre a la violència estructural contra les dones. Per a nosaltres la presó no és legítima per a cap persona ni per a cap delicte”.

Presó, el càstig estrella

Ugarte va recordar el canvi que va fer el president Aznar: “En 2003 Aznar va dur a terme importants reformes en el Codi Penal, seguint l'agenda de la dreta, per a dificultar la sortida de la presó i l'estada en un règim obert de dificultat. El règim tancat, denominat segon grau, es va fer habitual”.

Segons Biurrun, “en el Codi Penal de 1995 les penes de presó estan reservades per a delictes greus. Els delictes lleus no són castigats amb pena de presó, sinó amb altres penes com a multes, treballs per a la societat… Però el que està ocorrent en l'Estat espanyol és que alguns dels delictes menys greus estan sent castigats amb pena de presó. Per exemple, el cas de Pablo Hasélen. Moltes vegades les coses es fan malament, es vulneren molt greument les normes, es vulneren els drets de les altres persones i es perjudiquen molt als altres. Però per a pagar-ho, per a pal·liar el mal causat, per a pal·liar-lo, no hi ha una altra via?”.

Francés també confirma que el càstig estrella en el Codi Penal espanyol és la presó: “Tot el Codi Penal està corregit perquè la persona acabi en la presó com a últim pas. Existeixen sancions alternatives a la presó, però bàsicament són dues: les multes i els treballs per a la comunitat. Quan tenim al cap l'imaginari d'un violador, o el d'un sexe assetjador, o delictes greus d'aquest tipus, normalment van directament a la presó. És important recordar això, perquè a vegades sembla que el Codi Penal és tou i no és així en absolut, des de 1995 s'han fet reformes i sempre ha estat per a endurir-se. Tenim un dur Codi Penal, que té prioritat i la pena que més imposa és la presó”. Va explicar que la suspensió de les condemnes també és aquí: “És a dir, una persona pot ser condemnada a presó, però si compleix una sèrie de requisits és possible no entrar a la presó sota la condició de tenir unes actituds durant un temps. Però això no és una alternativa a la presó, perquè la presó és aquí. En alguns casos de delicte sexual o violència de gènere existeix la possibilitat de suspendre la pena de presó a aquesta persona i en aquests casos el sistema està orientat al fet que es compleixin dues condicions: la reparació del mal a la víctima i la imposició de mesures de protecció a la víctima, com ara ordres d'allunyament, prohibicions de comunicació, etc. I, d'altra banda, existeix la possibilitat que se l'obligui a tractaments relacionats amb la violència de gènere o sexual”.

En relació amb aquests tractaments, Francés va denunciar l'escassetat de programes en les presons: “En la presó hi ha bàsicament dos programes: un per als agressors sexuals i un altre per a la violència de gènere. La violència de gènere està implantada en gairebé totes les presons, però segons les dades de 2017 que tinc dels sexes agressors, només estava establerta en 29 de les 69 presons de l'Estat espanyol. Per exemple, en la presó de Pamplona no hi ha cursos de sexe agressiu, quan aquesta ciutat ha estat tan paradigmàtica, no sols pel cas de Ramat, sinó també pel cas de Nagore Laffage. El programa de sexe agressiu té una durada de dos anys i la pròpia institució penitenciària diu que perquè la gent pugui participar en ell ha d'estar prop de la llibertat condicional, és a dir, a les 3/4 de la condemna. Per tant, no és un treball que la pròpia administració fa des del principi. Quan demanem la presó, estem demanant que pràcticament no es treballa per a reinserir-se, i el que fem és entrar dins de la persona, tancar la porta, tirar la clau i esperar que surti d'ella el màxim temps possible”.

Biurrun va qüestionar la legitimitat de la funció educativa de la presó: “Hauríem de preguntar-nos si l'Estat té dret a educar a una persona adulta. I en què hauria d'educar-se? Jo crec que els drets humans haurien de ser el nucli i el contingut d'aquesta educació: conèixer-los, saber-los, que un té i els altres també, i que cal respectar-los. I no és un tema senzill, perquè l'Estat pot fer un control ideològic de les persones preses. I pot decidir quins pensaments haurien de tenir els presos per a decidir que ‘bé’ està educat o és ‘capaç’ de reinserir-se”.

El jutjat té més dolor

Ugarte va explicar que els processos judicials són molt llargs i dolorosos per a totes dues parts: el denunciat i la víctima. “Existeix en si mateixa una llei de protecció de les víctimes, però en cap cas es garanteixen els seus drets. Aquesta setmana m'ha tocat una nena, que ha sofert abusos sexuals, que ha hagut d'explicar per quarta vegada el que el seu pare li feia amb molt poca edat. És un exemple, però és habitual. Evidentment, els innocents no poden ser castigats. Però, com es pot fer això sense perjudicar les víctimes? Al final acabes dient a moltes dones que pensin dues vegades si entraran en l'administració de justícia, perquè això els portarà una revictimització, perquè per a elles serà molt dur, perquè en els tribunals les concepcions de violència de gènere o violència no són tan àmplies i modernes com les que tenim en la societat… una vegada que travesses la porta del jutjat, és com si anessis al passat. Moltes vegades ni tan sols hi ha proves, i aquí ja entres en la guerra de la credibilitat, amb el que això suposa en un cas com aquest”.

Justícia restauradora i antipunitivismo

Biurrune va explicar què és la justícia restauradora, però va aclarir que el sistema és una via interna: “En la justícia restaurativa el que es pretén és establir un diàleg entre la víctima i el victimario i entre ells a una reparació. Però això no evita la marxa del sistema judicial, encara que pot suavitzar la resposta d'aquest. Però el que es busca és una altra cosa, i moltes víctimes diuen que els ha vingut molt bé entrar en un sistema tan diferent”. Maixabel Lassa va prendre com a exemple: “Ell ha estat el símbol dels favors que ens ofereix la justícia restaurativa. Ell diu la pau i la tranquil·litat d'entrevistar i conèixer amb Luis Carrasco i Ibon Etxezarreta, que van assassinar al seu marit, els seus sentiments, els seus problemes, les seves necessitats, etc. S'ha demanat a Carrasco i Etxezarreta que reconeguin el fet i que estiguin disposats a pagar, curar, reparar. Aquestes són les bases de la justícia restauradora: estar disposat a reconèixer i a resoldre”. Biurrune va explicar el rumb que considera per a avançar en el futur: “El reconeixement de la veritat, la justícia i el pagament o la reparació per a tots els delictes ha suposat un pas endavant. Jo crec que tant a nivell personal com per a qualsevol societat són un bon punt de partida. La qüestió és quina tipus de pagament, quin tipus de reparació es fa. I per a això és clar que les presons no valen res”.

Al llarg de la taula es va posar de manifest el desconeixement i la curiositat per l'antipunitivismo, si serveix per a tots els delictes o només per als lleus... Francés va prendre un buit per a explicar les bases de: “L'antipunitivismo no és un sistema, és una filosofia que treballa per a acabar amb la solució de conflictes imposada per les institucions perquè hi hagi un procés penal i un lloc de càstig per als delictes greus. El que es planteja des de l'antipunitivismo és un canvi de paradigma, de filosofia i de cultura, perquè plantegem els conflictes socials des d'altres lògiques. Perquè ens fem càrrec que el que està darrere dels delictes no és la necessitat de castigar aquesta persona, sinó de satisfer les necessitats que com a societat ens porten a cometre aquests delictes. Això és el que cal aplicar quan parlem de delictes que a tots ens agraden molt: violència de gènere, agressions sexuals… El que està darrere no és només una persona que ha comès un delicte, hi ha molt més. També plantegem que amb les persones que cometen delictes no es pot abordar aquest problema des del codi penal, des del procés judicial i des de les penes. Segons la Macroinkesta de la Violència contra la Dona de 2019, una de cada dues dones ha sofert qualsevol tipus de violència de gènere al llarg de la seva vida. Però el 90% no ha acudit als tribunals. Les principals raons per a no denunciar són la vergonya, la por, la no denúncia, que saben que les solucions que els donaran no les satisfaran... però la conseqüència és que en la realitat hi ha un espai molt ampli que no dona resposta punitiva i que no arriba el punitivismo oficial”.

Francés va respondre a Biurrun explicant com es veu la justícia reparadora des del punitivismo: “Que els diàlegs entre víctimes i victimarios als quals vostè s'ha referit són òbviament reparadors. Des de l'antipunitivismo impulsem que la dona víctima és la part que cal protegir i que d'ella cal partir la cura. Proporciona un gran apoderament a la víctima i a la societat. Però això no ha de suposar l'acceptació automàtica de les altres parts, la necessitat de fixar-se… el que s'impulsa és el diàleg i, en definitiva, que la víctima es pugui complementar sense necessitat que una altra persona la completi, és a dir, que no necessita el reconeixement i la reparació de l'altra part per a poder completar el mateix. I que es pot complementar per a passar per un procés judicial sense haver de viure el truc, perquè això li farà molt més danyo que el que ja té”. Va proposar les següents alternatives: “La justícia restauradora és, per descomptat, una alternativa. Però no com s'està aplicant a Espanya: avui és una eina al servei del procés penal. Per a nosaltres, la veritable justícia restauradora és la que parla de solucions alternatives als conflictes. Que realment es creuen espais perquè les persones puguin acudir a ells per a resoldre els nostres conflictes, no per a denunciar un delicte, que és un jutjat. Que hi hagi un espai en el qual pugui dir que he tingut aquest conflicte, sí, el que figura en el codi penal, però que no vull solucionar-lo, sinó en un altre espai”. Va explicar que aquests espais ja existeixen i s'estan ampliant, però que des de l'Estat no s'impulsa aquesta manera de resoldre conflictes: “El que interessa a l'Estat és que els processos penals, els policies i les presons continuïn existint”. Va finalitzar amb el feminisme: “Compte amb la idea que està posant de moda que la justícia ha de ser feminista. Sortim d'aquestes lògiques penals, cristianes, masclistes i patriarcals, que es dedica constantment a buscar la ‘justícia’. Què és la justícia? Cadascun tindrà la nostra pròpia definició. Per tant, justícia feminista? No, sinó el feminisme antipunitivista”.

Ugarte va dir que cal tenir en compte “l'equilibri entre el que ens agradaria i el que podem aconseguir”: “Ens agradaria que no fossin violadors ni ningú a la presó? Doncs sí. Hi hauria mètodes eficaços perquè aquest violador no es torni a violar? És important tenir un sistema no punitivista, però també és important garantir la seguretat en la societat. I no veig que les dones visquem tranquil·les. Diem coses molt boniques, però després quan aterrem en la realitat a veure què fem. Jo crec que en els casos hi ha graduacions. Cal veure quin és el context i quina és la solució que es dona a cadascun. No val la mateixa recepta per a tots”.

Tema Transferències

Ugarte va respondre a la pregunta “què és el que vindrà amb la transferència penitenciària?”: “Tres coses: d'una banda, es transferirà als presos. Els actualment existents en la CAPV passarien a ser presos de vigilància penitenciària de la CAPV. En aquests moments en la CAPV hi ha uns 1.300 presos i altres 200 a Navarra. Hi ha altres 800 presos amb seu administrativa en la CAPV que es troben en altres centres penitenciaris de l'Estat. En teoria, si es donés una transferència penitenciària, aquests presos també haurien de poder acudir als centres penitenciaris de la CAPV. La segona cosa que es transferirà són els funcionaris. Els que ara són de l'Estat passarien a ser funcionaris de la CAB. I en tercer lloc, les infraestructures. Les infraestructures hauran de ser transferides amb una quantitat de diners, ja que, excepte la de Zaballa, les presons que rebrem són totalment osoletas i caldria realitzar obres... També està el projecte de Zubieta, perquè es vol tancar Martutene…”. Va explicar que l'execució de la transferència necessitarà temps i que dins d'un parell d'anys pot estar totalment transferida. Però llavors, què no canviarà? “Que les persones acudiran a presó d'acord amb el Codi Penal Espanyol. I que la legislació aplicable serà penitenciària espanyola. En el cas dels presos polítics, l'òrgan d'execució de l'Audiència Nacional seria el que seguís aquestes penes penitenciàries. I el jutjat de vigilància penitenciària no seria de la CAB, sinó de Madrid. Perquè per a canviar tot això, caldria canviar la legislació en el Congrés espanyol i al Senat”. Llavors, hi ha marge per al canvi? En paraules d'Ugarte: “Sí, el marge és molt gran quant a la durada de la pena i les condicions penitenciàries, i aquest segon és l'aspecte més interessant”.

EH Bildu va exposar diversos punts d'una proposta de 100 mesures en la transferència de presons: “Hem fet un plantejament progressista per a reduir al mínim la pena de presó, perquè aquesta pena de presó sigui el més curta possible, i perquè la presó se celebri en les millors condicions i es compleixi al més aviat possible en règim obert: Per a accedir a un règim obert a Espanya, és a dir, al tercer grau, la sanció ja ha de ser molt avançada. El que nosaltres plantegem és que el que hauria de ser habitual és un règim obert: hauria de ser habitual tenir un programa, complir la sanció amb la comunitat, major permeabilitat, major transparència, major control públic… Per exemple, a Catalunya la presó està molt controlada pel Parlament i pels agents socials, i han llevat la mesura de l'aïllament o han reduït molt l'aplicació amb els moviments socials”. Ugarte confia en els moviments socials d'Euskal Herria: “Aquí hi ha una gran quantitat de moviments socials que estan preocupats per aquesta qüestió i que podrien ser més transparents, que es pugui accedir a la inspecció de la gent, que es puguin fer altres polítiques i que el poder públic, el Govern i els agents que prendran la competència penitenciària, les famílies, els presos tinguin una altra manera de relacionar-se. Garantint les condicions de salut i l'educació de les persones, valorant amb les empreses com realitzar itineraris sociolaborals, com relacionar-se amb les famílies…”. Des del punt de vista infraestructural, va posar com a exemple els centres penitenciaris de dones canadenques, sobre els quals va realitzar la tesina: “Al Canadà es va formar un lobby feminista, autoorganitzat en casetes de dones que complien penes federals, amb visites diàries, amb nens i nenes més temps… hem d'explorar aquest tipus de coses i per això plantegem les 100 mesures. I la veritat és que, escoltats els criteris que existeixen per part del Govern, crec que pot haver-hi molt de consens per a aconseguir aquest tipus de mesures, també per part de les institucions”. Biurrune va donar un nom: “El que el Govern Basc ha nomenat per a treballar la transferència de presons és Jaime Tapia Parreño, membre del grup Jutges per a la Democràcia. Ell té una gran experiència i una visió especial que em dona esperança”.

Francés va insistir en la necessitat de treballar millores en les presons “però per a l'abolició, per a no perpetuar-se. Però no podem negar que existeix i, per tant, reivindiquem des de l'antipunitivismo el respecte als drets de les persones preses mentre existeixen les presons. En 2017 presentem a Navarra un informe sobre la necessitat d'adquirir competències penitenciàries. Són coses que es poden fer i no contradiuen l'antipunitivismo. Una cosa és plantejar lògiques per a treballar el camí cap a on volem anar, però sense oblidar que aquesta institució existeix i sense oblidar a les persones que estan en la presó”.

En aquest text a part recollim les explicacions d'Ainhoa Narbaiza i Marta Luxán, membres de Joxemi Zumalabe, sobre les experiències dels grups d'autogestió que s'han organitzat per a treballar els atacs sexistes als pobles.