El 3 de març va presentar en Baiona la història de la Lluita Armada a Euskadi. Llibre 1967-2011, recerca basada en morts en conflicte basc en els últims 60 anys. En realitat, són tres volums que analitzen aquest ampli termini en tres èpoques: la primera explora l'època de 1967-1980, la segona 1981-1990 i la tercera 1991-2011. Situat en posicions llibertàries, prop dels Comandos Autònoms a principis de 1980, en les últimes tres o quatre dècades ha estat molt crític amb l'acció armada d'ETA. També va ser militant de la Unió de Nacionalistes Bascos. A través d'aquest gegantesc treball, l'autor realitza una rigorosa recerca de la lluita armada, analitzant críticament el passat i reivindicant la lluita armada i la dignitat de tots els militants que la practiquen.

Quines fonts ha utilitzat?

Primer he fet una llista cronològica de víctimes mortals de grups armats i estats. Després, en cada cas, he utilitzat els textos de l'època, la qual cosa deia els mitjans de comunicació, les explicacions de les institucions armades o dels estats i les resolucions dels tribunals, així com les recerques sobre els fets que després han aparegut en els llibres i la ficció. En la mesura que sigui possible també he rebut testimoniatges de testimonis, i jo també he entrevistat molts protagonistes.

Cal estar atent a les fonts, perquè quan les institucions armades o els Estats assumeixen un fet, no es pot pensar que estan en el cent per cent, perquè són part interessada. Si la justícia fos imparcial, les resolucions dels tribunals haurien de portar la veritat, però en nosaltres la justícia ha estat absolutament parcial, absolutament agressiva i a vegades la veritat s'ha equivocat amb ganes de venjança. Molts dels treballs posteriors realitzats pels investigadors tenen fins polítics i sovint han confós i equivocat. I també hi ha problemes amb els testimonis, perquè la memòria no és la dels fets de l'època, sinó una elaboració que després es fa per a donar sentit a la seva vida. Per tot això, jo ofereixo la meva interpretació.

Diu que totes les recerques tenen els seus objectius i que cal anar amb compte, que cal tenir-ho en compte. Quins són els seus objectius?

No ho puc negar, jo també tinc els meus objectius, i el resultat està condicionat a la meva història personal i a les meves idees. El meu no és la història que es fa des de la Torre de Boli, la història és implicada. Però, dit això, he dedicat al lector tot el material esmentat, amb una perspectiva crítica, perquè pugui fer la seva pròpia lectura dient el que és.

De cara als objectius, jo crec que hi ha dues qüestions per a lluitar. La primera, la condemna sistemàtica de la violència i la segona, la fam de venjança. Vull lluitar contra tots dos. L'Estat vol decidir avui dia el que ha succeït i parla que no es permet la violència per a canviar el sistema actual. Ha difós bé la idea que la violència per a canviar les situacions polítiques mai és correcta. Al final, la conclusió de l'Estat és que si la voluntat de la revolució es vincula amb la lluita armada, això sempre és dolent, en principi. La violència és ilegitima, suposa sempre un sofriment innecessari, i al final, si es guanya, sempre serà pitjor. Tot això, tanmateix, és una posició ideològica, discutible i per a mi falsa, per a defensar els interessos de les classes dominants i de l'Estat. Què demanen a la recerca aquests universitaris? La veritat sobre l'ocorregut? No. Necessiten noms per a condemnar i venjar a la gent.

Són conceptes molt utilitzats en conflictes, veritat i reparació.

Han tret teories molt estranyes sobre les víctimes, necessiten saber qui són els seus autors, sobretot per a castigar-les bé. Però hi ha molta gent que nega la necessitat d'un càstig per a la reparació de les víctimes. Totes les víctimes volen saber el que ha succeït, però aquesta necessitat de venjança és l'actitud política que utilitza l'Estat. I avui dia, en aquesta actitud hi ha un bloqueig enorme per a conèixer la veritat. El 30% de les accions d'ETA encara no està aclarida, però l'Estat no impulsa el seu esclariment, diguem, amb una amnistia que comportaria esclarir els fets. Amnistia facilitaria parlar d'això i atendre les víctimes. Però si vostè diu que ha de saber, per exemple, qui va matar a Pertur [Eduardo Moreno Bergaretxe] i després va a la presó per 25 anys, està bloquejant l'esclariment de l'assumpte. No els importa esclarir el succeït.

I ha esmentat també un segon objectiu del treball.

Es refereix a aquesta famosa reconciliació. Quin és l'objectiu, dir que tots són víctimes? També els presos d'ETA, i per tant tots tenen dret a la reparació? No és possible. El conflicte és aquí. Encara no s'ha corregit, no s'ha curat. La història no pot rebutjar les raons polítiques i socials del conflicte en el camí de la reconciliació, perquè llavors nega conèixer les veritables causes del conflicte, tant la motivació dels autors com la reformulació de la dignitat dels autors. El meu objectiu principal és recordar quins van ser els fets, les raons polítiques en què van ser duts a terme, i quins han estat la consciència i interpretació dels protagonistes de l'època per a tornar a reivindicar la dignitat d'aquesta gent. Aquesta gent va lluitar per la llibertat. Que va cometre errors? La nostra labor és aclarir els errors i explicar per què eren equivocats, però reafirmant la seva dignitat com a activistes.

Anem a la terminologia utilitzada: en un d'ells l'acció, després l'atemptat, el terrorisme… Per què tries cadascun?

Ha estat complicat. Per exemple, alguns investigadors de la UPV/EHU utilitzen sistemàticament el “terrorista”, preferiblement el “sanguini” i el “covard”, o sempre el “assassinat”. No són opcions innocents. Per contra, en els escrits de l'esquerra abertzale tots són “accions” i “emprenedors”, i mai s'utilitzaran les paraules malsonants per a qualificar una acció d'ETA. Com a marca de respecte, he utilitzat la terminologia militant de l'esquerra abertzale: en la majoria dels casos dic “acció” i no “atemptat”, “matar” i no “assassinat”, “execució”… Però no sempre, en determinats moments faig una altra elecció, sobretot perquè moltes de les accions s'han fet fora del permès per l'ètica revolucionària tradicional: matar als que no estan implicats en la repressió, no defensen, no s'han acabat… Per tant, jo crec que en el llibre hi ha una referència i una crítica del que s'ha fet malament des del punt de vista estratègic.

També analitzes a qui va dirigida la violència i fas una classificació en funció d'això: implicat directament, indirectament… i exclous la designació de víctima.

Matar a algú és molt dur i, per exemple, si es feia amb cotxe bomba, era dur veure com quedava fragmentat un cos, una mà aquí, una cama allí… Tots els morts, en definitiva, han estat víctimes d'una acció física. Davant aquesta igualtat, és adequat aquest concepte, el de la víctima física, per a entendre la lluita política, la lluita social, la lluita de la llibertat o, per exemple, la repressió de l'Estat, amb continguts diferents o opacs? No procedeix. Si la recerca se centra en les víctimes, tota la història es redueix a la violència, la violència i la història lletja de la sang. Des d'aquesta perspectiva, quin sentit té la guerra contra els nazis, la lluita dels republicans de la guerra civil o, entre altres coses, la Revolució Francesa? En qualsevol conflicte es pot dir que la gent ha sofert intensament a tot arreu, o que “les víctimes han estat a banda i banda”, “no valia la pena”… Des d'aquesta perspectiva, potser es pot dir que la gent i la història del món no valien la pena... però quan ha ocorregut alguna cosa, si té sentit, has de buscar això més enllà de la realitat de la víctima física.

Això no vol dir que no tingui respecte a les víctimes, s'entén bé com han sofert. El següent exemple també pot servir per a comprendre el que estic explicant. La major associació de víctimes del món és la dels soldats estatunidencs morts o ferits en la Guerra de Vietnam, autèntiques víctimes, però si vols explicar des d'aquesta perspectiva la lluita contra el colonialisme, per les llibertats nacionals o per la revolució comunista tens temps lliure. Analitzar tot això només des de la veracitat física no té explicació, és una barbaritat. Té encara sentit lluitar per la llibertat? Sí, i per això cal anar més enllà de la víctima.

Explicaràs per què has fet les categories de morts?

Sens dubte, el tema és complicat. De cara a les accions dels grups armats, el criteri principal és que la víctima estigui o no implicada en la repressió. Si el mort és implicat i ha mort en combat, això té un sentit. Sobre els no implicats en la repressió... alguns dirien “víctimes innocents”. Llavors, els altres són víctimes culpables? Sempre ens parlaran de quants pobres han anat perquè no tenia més remei que la guàrdia civil, però una vegada que s'impliquen en la repressió estan implicats.

Altres investigadors investiguen la “selectivitat de l'atemptat”. A mi m'ha semblat que, de cara a l'ètica revolucionària i a l'estratègia, les accions contra els implicats en la repressió tenen un significat especial en la lògica i estratègia de la lluita alliberadora, i, en canvi, quan les accions contra els no implicats o les víctimes col·laterals es produeixen de manera contínua i tolerada, tenen un altre significat.

També està el tema complex dels noms. Parla de molts noms, quan encara el dolor està en la pell, de qüestions judicials obertes… No et tems per les seves conseqüències?

És un tema molt delicat. He llegit a diverses persones el que he escrit, també he rebut opinions d'antics militants i dels qui encara es consideren militants. Els noms s'esmenten per una raó: si les evolucions que hi ha en les organitzacions armades no es relacionen amb els noms, no es pot entendre per on s'està parlant. Amb alguns exemples podem entendre millor per què els noms. Si preguntem “qui va prendre la decisió de fer el pas als cotxes bomba?” i la resposta és “ETA”. O, “i qui estava en contra d'això dins d'ETA?” “alguns d'ETA…”. Així no és possible saber el que realment ha succeït.

Al llarg de tota la història de l'organització, la llibertat nacional i la revolució social van entrar en ETA per a lluitar per la llibertat. Com a conseqüència, el militant ha sofert una brutal repressió de l'Estat, que respon amb solidaritat i unitat. Aquesta unitat d'objectius s'ha mantingut fins a l'últim moment, i per això, per a mi, també en els últims anys, les persones que entraven en ETA en l'època de majors disbarats mereixen tot el respecte, com les que entraven al principi, perquè han tingut aquests objectius i han assumit aquest compromís.

Però també hi ha hagut fractures: molta gent no ha estat d'acord amb el cotxe bomba, amb la “socialització del sofriment” o amb l'ampliació de les categories d'objectius de lluita contra molta gent. Dins d'ETA molts han dit “això no està bé” i, a més, “això ens perjudicarà”. Aquest tipus de debats ja s'havien iniciat en la dècada de 1970 i eren postures oposades. Com vols entendre el que ocorria sense associar aquestes actituds a gent concreta? No és possible. Si hem d'entendre la nostra història necessitem noms per a fer el seguiment. I el que llegeix el llibre veurà com es repeteixen els noms… Crear-lo fins que aparegui. Abans de les negociacions d'Alger apareixen alguns d'aquests noms i tendències, i aquí continuen perdurant tot el temps dins d'ETA: Crític dins d'un ordre [crític en l'ordre], disposat a mantenir a l'esquerra abertzale sense ruptura, però disposat a fer el pas perquè algun dia acabi la lluita armada… I aquests passos es donen en diversos moments, a Alger, en l'Acord de Leizaran, en el naixement de Sortu… i si els compara… “to, en aquest debat hi ha continuïtat”.

Comprendre la història sí... però la repressió també és aquí.

Tots els noms esmentats en el llibre són públics, és a dir, s'han esmentat prèviament. Han estat citats en premsa, resolucions judicials, baralles, o records; en cas contrari, ningú es vincula a cap acció. No volem obrir cap oportunitat a la repressió, i per això hi ha gent que l'ha llegit i, com jo vaig escriure, també han sofert. No és fàcil llegir moltes coses. Veure el nom d'una persona que coneixes i respectes unit a una acció lletja és molt dur.

“No volem donar-li cap oportunitat…”. A vegades parles en plural. Qui sou?

Abans de publicar-ho he donat lectura al llibre a diverses persones, i sé que a vegades també s'han reunit militants de l'època. Sempre els he dit, “si alguna cosa no està bé cal llevar-ho, no es pot admetre mentides”. També m'han arribat els següents comentaris: “És veritat, però igual no convé dir-ho”… Aquests han estat els més durs.

En aquests casos la decisió ha estat llavors teva. Ha dit moltes coses que no convincían.

Uns sí, uns altres no. Citaré un cas. Un antic militant molt respectable, Josu Urrutikoetxea, ha fet unes declaracions sobre les negociacions de Ginebra [Notícia, 16-12-2020] i diu: “Jo creia que tenia el suport de la direcció, però en un moment em vaig adonar que no era així”. I el periodista li pregunta –esteu per a això–, “i aquí era Thierry [Xabier Lopez Peña]” i Urrutikoetxea respon “sí, Thierry”. Aquest passatge de Ginebra no ho vaig entendre bé en el seu moment, i amb aquestes dades s'entén millor: Amb l'autorització i el suport d'una direcció de l'època d'Urrutikoetxea, que estem pensant en la direcció d'Antza [Mikel Albizu], va venir una altra direcció, que no veia bé la de Ginebra i per això es va trencar l'entrevista. Es fa comprensible i es refereix al nom de Thierry. Per tant, està ocorrent, i és convenient que ens proporcionem la informació contrastada que tenim.

També hi ha xifres de morts. L'AVT parla d'unes quantitats, d'ETA d'unes altres, de les dades del Govern també són aquí, dels treballs universitaris… Quines són les seves xifres?

He analitzat un a un tots els atemptats que apareixen en la premsa, així com les accions repressives més rellevants, i he utilitzat moltes tècniques de dades creuades. Les xifres que jo he retingut són les següents: els grups armats bascos, en general, han matat a 842 persones. ETA “històriques” (ETA Cinquena, ETA Militar (Milles o ETAm) i l'Organització ETA, és a dir, Milles més Especials) ha assassinat a uns 780. Comandos Autònoms 32 i Polític-Militars (Poli-milles o ETApm) 22. Existeix un problema d'adscripció de les primeres accions dels Especials a ETApm o a l'Organització ETA; ETA “històriques”, que oficialment només coneix 774 casos; Iparretarra nega a alguns, fixa; la Revolució va ser un insatisfet... Aquí estan una desena o una vintena de problemes, no signats o afegits als serveis secrets, generalment dubtosos i investigats individualment en el llibre.

El número total de morts ha estat d'uns 1.300, la resta corresponen a forces de seguretat o grups parapolicials: aquí les xifres són molt diferents si s'utilitza una relació directa o indirecta entre fets i defuncions. En el nostre treball hem retingut, de manera provisional, prop de 400 persones. Les xifres de l'Informe Foronda elaborat pels universitaris són bastant pròximes a les meves. Per contra, hi ha una gran diferència amb els aportats per Covite i similars.

Per què decideix iniciar la recerca en 1967? ETA va néixer en 1959, i segons Julen Madariaga, fundador d'ETA, en 1952, llavors va néixer EKIN i, al seu judici, va canviar el seu nom però ETA i EKIN eren el mateix.

Començo per la metodologia en 1967, perquè el meu estudi està lligat als morts. Els primers morts van ser el guàrdia civil José Pardines i l'etista Txabi Etxebarrieta, en 1968, i en el llibre s'explica com va arribar a aquesta situació i les circumstàncies dels fets. No era un atemptat. Etxebarrieta pensava que si Pardines s'adonava d'alguna cosa, li ho enxamparien, traurien informació a través de la tortura i perjudicarien seriosament l'organització. En aquells anys els alliberats caminàvem armats, sobretot per aquesta raó, no per a matar a la policia, per a protegir-nos a nosaltres mateixos, sinó per a no denunciar als seus amics sota tortura.

A partir d'aquesta primera acció comencen les discussions. Diu en el llibre que el seu company Iñaki Sarasketa va suggerir que Etxebarrieta no havia de matar a Pardines.

Segons diversos investigadors de la Universitat, amb aquesta mort de Pardines, ETA va iniciar l'acció de repressió d'acció espiral, però és fals, ETA no va matar a Pardines per a donar pas a aquesta estratègia. Recorrent a les fonts d'informació dels fets, és terrible veure com aquests universitaris poden fer aquesta lectura d'aquesta mort, no és comprensible si no es fa des d'una determinada voluntat ideològica, que vol demostrar el malvat que eren els d'ETA des del principi. Utilitzen les bases i interessos actuals per a analitzar-ho.

En aquella època Etxebarrieta, igual que la resta de militants de les bases, reconeixia que posava en perill la vida i que algun dia, primerenc o tarda, ETA emprendria accions armades letals. Sí, això de Pardines podria passar d'una altra manera, un sap, però en aquesta situació Etxebarrieta no tenia moltes possibilitats de decidir, per la qual cosa he explicat abans.

Mesos després ETA va matar a Melitón Pomes. Aquí sí que es va utilitzar l'estratègia d'acció repressiva acció?

Aquest va ser el primer acte d'ETA amb la voluntat de matar. Però l'estratègia acció-repressió-acció és una interpretació. Era una terminologia que venia d'abans, sobretot la portada per Zalbide [José Luis], però jo no crec que aquest era el sentiment utilitzat. Amb Pomes l'organització volia demostrar que la repressió no era intocable, que les policies també eren vulnerables i que no sempre es podia emportar per aquesta supèrbia. Després de la mort d'Etxebarrieta, el poble es va moure molt i l'organització va veure que el poble estava disposat no sols a acceptar la mort del torturador, sinó també a celebrar-lo.

La decisió d'assassinar a la gent va ser presa de forma molt conscient per l'organització, com ha estat presa per moltes altres organitzacions a favor de la llibertat nacional en tota la història del món. La violència no és perversió: Els enfocaments com la necessitat d'un “caràcter especial d'assassí” han estat superats íntegrament. En la història del món hi ha molta gent que ha decidit agafar armes a favor de la llibertat, hi ha monuments dels quals les han utilitzat… Si tot això ha de ser entès com “una barbaritat moral i política que cal rebutjar”, no sé com entendre la història del món.

Vostè va viure tot això en primera persona, llavors era membre i també va exercir la direcció en aquells anys. Haureu parlat d'aquestes qüestions.

En els primers anys de 1960 era un jove aficionat a ETA, repartia fullets i similars a Vitòria, però en 1966 vaig tenir la primera responsabilitat en l'organització. V. Getaria En l'Assemblea General [març de 1967] em van triar com a membre de l'Assemblea Típica i després formem part d'aquesta Comissió Executiva: Txabi Etxebarrieta, Jose Mari Eskubi, Javier Arregi Kataide i jo.

L'acte més mortífer ja existia, però l'últim missatge escrit per Txabi Etxebarrieta en Juan era clar: “1968. que ens resultarà difícil acabar l'any sense morir, no és un secret per a ningú”. Jo no vaig participar en la decisió de matar a Pomes, en aquest moment estava en Iparralde, però tot això apareix en el llibre, aquí és una figura molt important el meu amic i amic de tota la vida, Teo Uriarte, que va acabar després en l'Esquerra d'Euskadi i en el PSOE. Tot això va aparèixer en el Judici de Burgos, on ens van jutjar a Eskubi i a mi en la rebel·lia, per la qual cosa si ens haguessin enxampat seríem allí.

Als cinc anys, ETA es va enfrontar a una altra gran icona: Atemptat contra Carrero Blanco.

Amb Pomes ETA va venjar a un torturador. Amb Carrero Blanco, es va enfrontar al capdavant de tots els que mataven als seus etarres, als quals molts policies anaven a matar militants, no a atrapar-los. A més, Carrero Blanco era un instrument per a garantir la pervivència del franquisme, i ETA va fer una profunda reflexió política amb l'acció contra ell: no pensem que Carrero mori vagi a canviar la història, però almenys li donarem una ajuda important per a impedir la pervivència del franquisme. Es va associar l'acció armada a una estratègia orientada a la situació general.

El Pomes va ser assassinat per ETA i la bomba Carrero Blanco, més tard els atacs de guerrilla seran també molt freqüents, els cotxes bomba... Què parlaven llavors de la lluita armada que havien de practicar?

I deixant enrere el VI, cal entendre que abans de Carrero ETA V estava en vigor, això és molt important. V. En l'Assemblea General es va reconèixer que la violència i els morts serien, però després portar això a pràctiques concretes era molt dur i calia reflexionar sobre això per a donar suport polític i moral a la gent.

En la dècada de 1970 va aparèixer una nova generació, com Pertur, i es va treballar bastant l'elaboració teòrica, per exemple en la revista d'HausETA, en la qual es va abordar el problema de la violència, lligant-lo a la violència revolucionària i a l'estratègia de l'època. En elles es mostrava clarament què és la violència revolucionària, per a què es fa i quins són els seus límits. Aquells de llavors, avui dia encara els dono per bons.

Creus que aquests principis s'han mantingut en la història d'ETA o d'altres grups armats d'aquí?

D'una manera sí. ETA dirà moltes vegades en la seva història “nosaltres no som terroristes, perquè les nostres accions no són contra el poble”. El criteri que s'utilitza per a fer front a la diferència entre el terrorisme i la violència revolucionària és el de qui s'oposa. Si la víctima és implicada en la repressió o té una gran responsabilitat en el sistema, aquesta és una violència revolucionària. Però si la víctima és gent de poble pla, que no té res a veure amb la repressió, això és terrorisme. ETA sempre dirà que la seva activitat no és terrorista, encara que ha matat a gent civil innocent perquè la seva voluntat no era matar als civils. I això s'ha mantingut també en èpoques lletges: “Nosaltres mai hem fet accions per a matar a gent innocent”, diu ETA, se'ls contesta “no, però els han assassinat”, “però no volíem, perquè avisem per endavant”.

Quan va començar amb els cotxes bomba, ETA va deixar clar que hi havia dos objectius, militars i civils. En els militars no hi havia cap notificació prèvia, ja que l'objectiu era perjudicar l'enemic al màxim. Per contra, si l'objectiu es posava en un lloc civil, per exemple en Hipercorre, s'avisava, i en fer-ho es feia la transferència de la responsabilitat a l'enemic, dient “bastava amb buidar el supermercat”, “l'Estat no el va buidar per a fer-nos mal”, etc.

Jo crec que al llarg de tota la història la gent entra en ETA amb la mentalitat inicial i manté aquesta visió fins al final, però hi ha limitacions que es trenquen i per a respondre es crea un discurs autocentrat i ideològic. Per tant, si s'avisa de la bomba, però es repeteix una vegada i una altra la mort dels innocents, això significa que acceptes la seva mort, i llavors això és terrorisme, perquè mates sistemàticament als innocents. L'enemic, a més, pot aprofitar-lo per a afeblir-li.

El mateix ocorre en els cotxes bomba de carrer. El poderós cotxe bomba instal·lat en un cantó de carrer s'ha posat a la vista amb finalitats militars i sí ha portat a aquests, però també als ciutadans que passaven per allí.

Una altra clau molt important en relació amb la lluita armada és la legitimitat. L'oposició a la dictadura va donar legitimitat a ETA, però l'arribada de la democràcia, a pesar que aquesta era molt escassa, la va retirar. És a dir, després de la Transició, ETA va sofrir gradualment un nivell d'erosió legitimadora.

La legitimitat de la lluita armada és un tema que està contínuament damunt de la taula i que ha donat lloc a grans debats. Quan va arribar la transició no sabíem què anava a sortir, i a Euskal Herria molts creien –però molts, eh!– que gràcies a la lluita armada anaven a sortir millor les llibertats de la gent. Alguns pensaven –per exemple, els Comandos Autònoms– que la insurrecció anava a venir aviat, i que havíem d'estar disposats a participar i a col·laborar en ella.

Uns altres pensaven que amb l'acció armada s'aprofundiria en les contradiccions internes de l'enemic i que els més durs entre els franquistes quedarien aïllats, que unit al poble i als grups de resistència aconseguiria una democràcia molt més oberta, tant des del punt de vista de les llibertats nacionals com a socials. Les milles de poli i Pertur pensaven això. Perur mai va teoritzar sobre l'abandó de la lluita armada per a acceptar la democràcia.

Les milles, en canvi, pensaven que tenim una força immensa, però no per a la revolució, Espanya no ens seguirà i a Euskal Herria molta gent no vol aquest compromís, per la qual cosa crearem un pom, l'Alternativa CAS. Però això cal negociar i per a això cal acumular força. Això pensava Argala [José Miguel Beñaran].

I com estava de força ETA en la Transició, en 1975-1982?

Llavors ETA era un autèntic exèrcit, amb una força enorme, ben preparat, ben armat, ben sostingut i amb molta ajuda. Els guàrdies civils li temien molt. Això sí, ja des de l'època d'Argala, no era la força per a la revolució, sinó per a portar a l'enemic a la negociació que ETA vol. Juntament amb les milles, en 1982 molta gent pensava que a Euskal Herria érem capaces de fer alguna cosa. Ja es veia clar que no anava a haver-hi revolució, però la negociació era creïble, perquè ETA tenia una força enorme. Jo estava prop d'autònoms, per a mi va ser un any dur per moltes raons.

Abans, la violència estava lligada a les necessitats d'insubmissió de la ciutadania, i llavors la pròpia organització es va capacitar per a obligar aquesta negociació. Això és un gran debat sobre el que també es va debatre molt entre les Milles de Poli. Tenim una visió distorsionada de les milles de poli, es pensa que es van equivocar, es van fer reformistes i es van fer immediatament els del PSOE o Ja n'hi ha prou!. Alguns van fer aquest camí, però entre les milles de poli hi havia gent que tenia molt bon cap, i opinen que la lluita armada havia arribat fins a la frontera en la idea d'afeblir el franquisme i d'aportar noves oportunitats que calia superar. Això va afectar ETA Militar. I si diem que ja hem arribat a un límit, què cal fer? Noves accions.

Això va ser el que va donar lloc a les noves formes d'atemptat dels anys 1980?

Aquí està la clau, sí. Cap a 1985, i després d'uns debats interns bastant durs, als quals es fa referència en el llibre, ETA decideix que per a abordar la negociació calia acumular més força. I això suposaria molts canvis.

Es refereix al pas dels fets de la guerrilla al cotxe bomba, no? A més, per a l'etarra era menys perillós i suposadament més influent per a pressionar al Govern d'Espanya.

Però no sols això, es va buscar més eficàcia, i per això també es van emportar atemptats a Madrid. Es va aprovar una nova manera de lluitar. Això va ser una decisió.

Quan es va prendre?

Aquest procés es va donar en el període comprès entre 1982 i 1986 i es va veure clarament en l'època de Txomin [Txomin Iturbe], que ja estàvem en 1987. En aquest moment la reflexió semblava racional: “Som forts, aconseguirem acumulació de forces, és a dir, més morts, i negociaran”. Però en ETA i en el seu entorn molta gent no veia bé això. Per a alguns, hi havia força per a negociar amb dignitat. És a dir, aconseguir l'amnistia, legalitzar totes les forces polítiques, i deixar el capital polític acumulat en mans d'una força política que no estaria sotmesa a una força armada per a lluitar amb ella pels nostres objectius. Aquest xoc es va produir en la gran crisi política que es va produir entorn de l'època d'Alger. La llum i LARRUN van tenir la seva importància en aquesta crisi. Molta gent pensava que calia seguir la famosa idea de Txomin, és a dir: “Cal vendre el motor quan encara està funcionant, si volem vendre'l quan està avariat no ens donaran res”.

Era Txomin partidari d'aquesta estratègia? S'ha escoltat amb freqüència per part d'alguns: “Si hagués viscut Txomin hauria prevalgut la negociació”.

El debat és aquí i jo esmento els testimoniatges i els textos recollits en el llibre. Sembla que en els primers temps Txomin va acceptar el cotxe bomba i això a favor de l'acumulació de forces. Però sembla que també tenia els seus dubtes i no tenia la rigidesa ideològica d'uns altres. Abans d'Algèria va ser exiliat a Nadal, i no sembla que allí comptés amb el suport de la direcció d'ETA. Quant al moment de negociar, els veïns d'Esnaola [Iñaki] diuen que sí, que amb ella prevaldrà la negociació i altres que han arribat fins a Sortu diuen que no. Jo no he aclarit això. En qualsevol cas, el més significatiu és que per a molta gent era el moment de negociar dignament i que això va obrir una crisi molt important. Al final va ser que no.

Per a alguns ja calia fer aquesta negociació abans. Vostè veu la data clau en 1982.

Jo venia de les següents claus: lluita armada - insurrecció popular. El poble protagonista. Per a mi en 1982 es veu clarament que els forts moviments socials de finals de 1970 s'estan afeblint, no hi ha ambient social per a participar en la lluita armada, i molt menys per a fer costat a un grup polític-militar especialitzat dirigit. Els Comandos Autònoms, per exemple, es van dissoldre tant per la repressió com per l'enemistat de l'esquerra abertzale. Però també a Europa es va produir una crisi similar entre la lluita armada i els moviments socials, i jo estava en aquesta crisi: necessitava nous camins.

Però quina força tenia en la seva reflexió? Era qüestió de relacions de força, de condicions, tàctica, de legitimitat…

Per a molts de nosaltres, la lluita violenta contra l'Estat no va perdre la legitimitat, no. Aquella democràcia era post-un cop de cotxe, lligada a la corrupció, garantia de la supervivència del capitalisme i del franquisme… A aquesta democràcia i a l'Estatut d'Autonomia no els donava valor per a deixar tot l'anterior, i, encara que cadascun té la seva història personal, no crec que la majoria dels quals deixaven la lluita armada ho deixessin per això. En qualsevol cas, les recerques sobre l'opinió pública mostraven que, a mesura que avançava en la dècada de 1980, existeix una inflexió de l'opinió pública en relació amb els atemptats d'ETA: més del 50% de la població primer en contra, més del 70% en contra després… I en això són clars els fets que es duen a terme a partir de 1985, i no tant la fe en la Constitució o en l'Estatut.

El conflicte d'Alger es va traduir en dos problemes: la ruptura estratègica i la ruptura ètica o moral. Molta gent va observar que ETA entrava en aquesta direcció en la via cega i que el motor no anava a tenir valor res més voler-ho vendre, els presos anaven a quedar en la presó, encara que deixessin les armes. Això és el que ha ocorregut. Hi havia dos punts de vista sobre el possible final: Quan li preguntaven a Txomin, ell deia: “Si el poble no ens sosté, nosaltres a casa”. I l'executiu Artapalo responia a la mateixa pregunta: “Ho tindrem en compte”. Ho tindran en compte, però no estaran al servei d'aquest sentiment popular. Aquesta diferència és molt important. Continuar pel camí cec va ser una gran ruptura estratègica, sobretot perquè tot es fa entorn de l'organització, les forces de l'organització són la garantia del triomf, no el suport del poble. I després hi ha una ruptura ètica. Quan es multipliquen les víctimes innocents, la gent senzilla s'identifica amb l'innocent o feble que ha mort i no amb la gran ideologia de qui ha matat a l'altre.

Des del dia d'avui es pot reflexionar si pensar en una revolució era realista. O aconseguir l'Alternativa CAS com a tal. Però llavors molta gent pensava que sí en l'esquerra abertzale, tant en les estructures com en la ciutadania.

Des del dia d'avui veig que a Alger era possible aconseguir alguna cosa semblança a les milles de poli, però a partir d'aquí semblava que en tots els assajos posteriors s'anava a aconseguir cada vegada menys, i així ha succeït. Per què no es van adonar els dirigents de l'època? Jo crec que per la representació que fan els grups armats de si mateixos. És a dir, aquesta visió és autocentrada. El grup es veu en vigor, és capaç de crear terror, encara que de tant en tant els arriben anomenades de negociació, tenen un gran control del seu àmbit social… És influenciat pel marxisme i el leninisme.

Moltes de les accions que duen a terme les milles poli i els autònoms entorn dels 80 estan lligades a problemes socials. Les Milias i els Especials [una branca de les milles de poli] cada vegada realitzen més accions de cara a l'enemic per a afeblir a l'enemic… Es dona prioritat a l'acció que fereix a l'enemic i no a l'exigència del poble. I per a fer això hi ha un executiu molt poderós, que pensa que serà capaç d'intimidar i negociar amb l'enemic a través de la llarga guerra. Aquesta visió, en els seus ulls, no admet crítiques, quan la gent és crítica se'n diu: “T'has cansat, no ets capaç de seguir en la lluita armada, ves-te a casa i, sobretot, mantingues-te en silenci, perquè no cal entorpir a qui lluita”.

Amb tot el que vostè està dient, per tant, van ser les milles poli que van deixar els inventors en 1982?

Jo no diré tant. Què és encertar? Com es mesura l'encert? Jo vull incidir en una idea: Cal tenir en compte que la força i el suport d'ETA en 1982 eren molt grans. Les coses no poden mesurar-se només amb les ocorregudes després, sinó que han de mesurar-se comparant-les amb la representació directa existent en l'època. En aquella època ETA pensava que tenia forces per a negociar i que era coherent tractar d'això. Però per a negociar, es van equivocar en el camí de l'acumulació de forces i aquí hi ha responsabilitats. En el llibre jo no dic el que calia fer en aquesta data, intentant-lo o explicant per què va succeir. Crec que la crisi de pèrdua de sentit és sobretot de 1995.

Fins ara hem parlat d'Alger, però aquesta última data que vostè ha esmentat ens porta a l'Acord d'Estella-Garazi i a la treva d'aquell moment.

La direcció d'Artapalo va trencar les negociacions d'Alger perquè creia que era capaç d'obligar la negociació que volia i les conjuntures de 1992 [Jocs Olímpics, Expo de Sevilla... ] oferia una bona oportunitat per a això. Però en 1992 no va arribar la negociació i, a més, van detenir a la direcció d'Artapalo. Crec que el període comprès entre 1992 i 1995 s'ha investigat molt poc, i jo també ho faig amb altres ulls. Coneixia gairebé als actors més importants d'abans, i m'haig de basar en el que em compten a partir d'aquí. La major part de la gent que va aparèixer després d'Artapaso ja no era meu.

En aquesta època, molta gent dins d'ETA va pensar que es va equivocar d'Alger i que calia fer alguna cosa per a sortir de la lluita armada. La nova direcció es va iniciar en 1993, coincidint amb l'època d'Antza [Mikel Albisu], època en la qual el CAS va tenir una gran importància. ETA va prendre un gran revés amb la caiguda de la direcció i CAS el va ajudar a reconstruir-la ideològicament. No coneixia a la gent de la nova direcció d'ETA, però de CAS sí, i era bona gent, molts d'ells els meus amics. Aquesta gent va ajudar ETA a reintroduir en la pràctica del carrer el contingut social que li faltava. Volien que es recentrés la revolució social, però a la recerca del radicalisme es van convertir en la sustentació de la pitjor estratègia polític-militar.

En aquest context sorgeix la postura d'Oldartz, que recollia la idea de com amb l'expansió de 1985 no tenim forces suficients per a espantar a l'enemic, ara ampliarem el nostre àmbit d'actuació i ens oposarem també a polítics, periodistes, intel·lectuals, regidors… I en aquesta estratègia la lluita armada perd encara més. Si defineixes a l'enemic en un col·lectiu concret, com el policia torturador, és net, la gent el veu de seguida. Però si defineixes a l'enemic d'una manera ideològica complexa, com es va fer llavors, la lluita armada perd sentit.

En Herri Batasuna es va donar el debat dels informes d'Iratzar e Oldartze, liderats per Patxi Zabaleta, que va perdre Iratzar. Aquest debat també es va donar en ETA?

Vull subratllar una idea: Entre els anys 1992 i 1993 va haver-hi importants intents de portar a ETA a la negociació des de les presons i des de l'interior de l'organització, ja que per moltes raons es veia que l'organització estava perdent suport al poble. En la zona de Txelis [José Luis Álvarez Santacristina] o en la zona d'Esnaola [Iñaki], ETA va realitzar importants exclusions, neteja totalment leninista.

En l'època d'Esnaola i Fando [advocat Christiane Fando] es comenta que també van tenir suport en la direcció d'ETA, concretament es parla d'Azkoitia [José Luis Arrieta].

En el llibre es parla llargament de la famosa operació Azkoitia. Azkoitia sempre ha estat un home molt fidel a l'organització. Què pensava? Jo he sentit moltes coses. La gent posava molta esperança sobre ella, però crec que des de Peralta mai va tenir ganes de barallar per la direcció de l'organització. Això és el que apareix en el llibre i s'entén. Però Esnaola i el seu equip tenien suport dins de l'organització i pensaven que era bastant forta per a canviar de rumb.

Quan es refereix al poble, es refereix a la part del poble que sosté ETA, o al poble en general?

En l'època de la transició, dels actes de guerrilla, una majoria social se sumava a ETA contra l'Estat…

Estava o no estava en contra d'ETA?

En les dinàmiques revolucionàries no es defineix tot el país com en les eleccions: els que es queden a casa, no fan res; la gent que es mou val, i entre la gent que es movia, en aquella època molta gent sostenia ETA.

Aquesta divisió vivia també a les presons. Carlos Gorrindo, ex convicte, ha parlat sobre aquest tema en el seu llibre La por del Funambulista.

Isidro Etxabe Xumai, els Pikabeatarrak, més tard Urrusolo eta [José Luis]… He portat molts testimoniatges al llibre i una cosa m'ha cridat l'atenció: com es considera “oficial” et diu molta gent que veia clarament que per a 1985 no era el camí adequat. Peixoto, per exemple [Joxe Manuel Pagoaga], ho veu clar i diu que ho va comunicar a la direcció. Llegeixes Sarrionandia i el mateix. Cada vegada més gent diu això, però…. “prioritzem la unitat de l'organització”, afegeixen.

També vaig tenir un intercanvi de cartes amb molts presos i vaig haver d'escoltar paraules molt dures, però també hi havia gent que em deia que calia seguir en el camí de la crítica. El problema és que l'organització de presos es va definir de forma molt estreta. Qui és el pres d'ETA? Està en el Col·lectiu de Presos i Preses Polítiques Basques (EPPK) i no és aquí fora d'aquest món. I EPPK sempre ha dit que estava d'acord amb tot el que va fer ETA.

Aquí val la pena tocar el tema dels beneficis penitenciaris. L'IRA admetia beneficis penitenciaris, però l'EPPK no ha acceptat durant anys beneficis com l'exigència de la llibertat condicional. Per què creus que es feia?

Jo no he entès per què s'obstaculitzava la sortida de la presó, sempre que es feia de manera lleial i sense denunciar a la gent. Jo crec que ha estat per a repartir les responsabilitats dels dirigents entre tots els militants. Un exemple: A la mort de Yoyes. La fase repressiva havia començat al Nord i la situació dels clandestins era cada vegada pitjor allí, però tenien un matalàs en el qual hi havia molts refugiats que no tenien molt de deute amb la justícia, però sí alguna cosa que li impedia tornar al Sud. I ells ajudaven a mantenir la infraestructura, conformant un matalàs bastant ampli. També es va comentar entorn de Yoyes que l'acció contra ell era l'ofensiva per a protegir aquest matalàs. És a dir, que si s'acceptava la volta de Yoyes al Sud, molta gent podia fer el mateix i això provocaria la pèrdua del matalàs.

Parlàvem de presó, de beneficis penitenciaris…

Alguna cosa semblança ocorre. Qui pot sortir en la presó? Sense excés. El penat sever no sortirà. Per tant, “tots o ningú”, i això és posar a tots en la pell de qui més càstig té. Es tracta d'assegurar la negociació general, que resolgui també la situació dels líders. No busco cap altra explicació. S'ha parlat més del matalàs d'Iparralde, però no d'aquest tema de la presó. La gent ha estat molt atenta a criticar a la gent que està complint un gran càstig en la presó, i això també és comprensible. En qualsevol cas, jo crec que aquestes coses no les he posat en el llibre, perquè crec que la gent ha de parlar més d'aquestes qüestions per a saber per què es van fer bé. D'aquí l'interès de testimoniatges com el de Gorrindo.

La presó era un altre front de lluita molt utilitzat per a mobilitzar als ciutadans de la zona.

Tenia la seva importància, però molt menys del que alguns deien. En aquest àmbit, els que més han sofert socialment han estat les famílies, però, malgrat ser moltes, no és un gran moviment social. Per a mi, el to més greu en aquest camp era el que s'utilitzava contra els qui feien els beneficis o les crítiques: “T'has cansat, per tant, callar”. A Itàlia, per exemple, es distingien molt bé els penedits i els dissociats. El penedit col·labora amb l'enemic. Per contra, el dissociat diu: “No estic d'acord i em vaig”, i potser també fa crítica. El camí d'Azkarraga va anar aquí en 1984 [acomiadament de presos liderat pel conseller del Govern Basc, Joseba Azkarraga], i ell també diu clarament que allí no es demanava la denúncia de ningú. Però en la presó no es va acceptar aquesta lectura, “sí, diuen que no denunciaran a ningú, però ho denunciaran quan surtin”. Es confon que es beneficiïn de ser denunciant.

En qualsevol cas, no voldria aprofundir massa en aquests temes, perquè, si no, sembla que estem sobre tots els errors d'ETA per a criticar-los bé. Encara que en aquesta entrevista no hem parlat molt d'això, vull destacar que en el llibre la repressió ocupa un lloc important i que la fraternitat que genera la repressió és molt important. Moltes persones han acceptat pensar que era el millor per a mantenir la unitat del moviment i ajudar als presos i refugiats més desfavorits. I no dic això per a no aflorar les responsabilitats necessàries, sinó perquè la brutal repressió que hi ha hagut ajuda a entendre moltes decisions mal preses.

Anem a l'època d'Estella-Garazi. L'acord signat en 1998, la treva d'ETA, la ruptura…

Herri Batasuna estava sofrint molt amb la nova estratègia d'ETA després d'Oldartzen –regidors i atemptats contra els polítics…– i en el seu si molta gent volia una nova negociació. El problema estava en ETA. Va secundar Lizarra-Garazi ETA? Jo no crec. En l'organització alguns sabien que des del principi aquest procés no anava a fructificar i per això van mantenir oberts els diferents apartats de l'organització: aprovisionament, entrenament... estaven preparant a la gent per a la ruptura. Es van donar moltes explicacions sobre la ruptura, què va ser i què no va ser el que es va acordar entre ETA i els partits abertzales... tot s'esmenta en el llibre. La veritat és que la treva es va trencar, i llavors alguns continuaven creient que amb la força sobre ETA s'aconseguiria la negociació que es pretenia, que servia. Aquest era el principal problema.

En la HB hi havia una tendència dominant a acabar amb la lluita armada, però mantenint la unitat, i això és el que finalment s'ha imposat. Hi ha una sèrie de treballs importants que analitzen com va viure la HB tot aquest temps, però encara no hi ha treball suficient per a analitzar com va viure ETA tot això. Crec que en l'època d'Estella va començar per primera vegada la dissociació orgànica entre HB i ETA, si bé encara no es parlava d'això. La veritat és que en HB l'època de Lizarra-Garazi ja va començar a preparar-se molta gent després d'Aljerreka. Tal vegada així s'entén l'Alternativa Democràtica, que apareix en paral·lel amb Oldartzen. En un moment els textos de l'Alternativa Democràtica són elaborats per ETA, però en un altre per HB. L'escrit que es va llegir en l'Acte del Velòdrom [2004], que després seria aprovat per ETA, va ser realitzat per la HB.

Es comenta que quan Josu Urrutikoetxea treballava com a parlamentari [2001-2003], va estar preparant tot aquest camí amb Arnaldo Otegi. En el velòdrom la HB ja va presentar tècnicament el camí, però crec que també tenia aquesta sensibilitat a Lizarra-Garazi. En aquest llarg procés no és clar per què a ETA li costa fer tants passos, i per a entendre-ho millor caldrà veure qui roman durant tot aquest temps en la direcció militar. Sense el nom no s'entén com succeeix això. Què va passar? Ara s'ha sentit moltes vegades: ETA tenia capacitat per a perseverar, però el poble no li va seguir. ETA va estar en el model polític-militar fins a l'any 2009, en els textos i en la pràctica, marcant amb claredat qui dominaven i qui no.

Estem fent història constantment, construint un relat sobre aquests 60 anys. Estem en l'època del relat. Què convé que quedi clar de cara a la història?

En escriure aquest llibre, quan estàvem col·locant maons en aquesta tasca, em donava compte que entre maons i maons hi havia enormes forats en aquestes parets. És més un forat que una paret en el llibre, però hem treballat amb el que hi ha. Això sí, una cosa clara, aquest treball no està fet per a facilitar o aconseguir el consens institucional. No és possible. Ni tan sols per a construir tal bondat sobre les víctimes. És meva la història del conflicte i, si és possible, la història. Per què moltes persones van acceptar en un moment la violència armada? No sols era necessari, no sols legítim, sinó també una obligació moral contra la repressió. Vull defensar la dignitat ètica i revolucionària d'aquella generació inicial i de les successives. I això és el que passa de la primera a l'última militant que ha entrat. No obstant això, hem vist que no hem guanyat. Euskadi socialista, independent, euskaldun… no s'han aconseguit. O els objectius dels SCR: territorialitat, amnistia, autodeterminació... no els hem aconseguit.

Llavors, la pregunta ve de per si mateix: per a què ha servit tot això?

Jo crec que la primera pregunta no és això. La primera pregunta és per què ho hem perdut? Nosaltres hem de veure per què no vam ser capaços de fer nous passos cap a la independència o, almenys, acabar amb serietat, amb la legalització, amb l'amnistia i coneixent la dignitat dels militants. No obstant això, ha servit? Clar que sí. Has de fer i mesurar les coses en funció de la situació en la qual et trobis.

Creu que l'esquerra abertzale actual ha fet una crítica suficient sobre aquest procés?

No, en absolut. Sortu nega la possibilitat de parlar del valor de la lluita armada i de la dignitat dels militants actius. No ho vol clarament. Ha pres el camí de la socialdemocràcia, està sota el control de la ideologia seguritaria i no vol fer-ho. De cara als quals estan en la presó, per exemple, caldria parlar menys de victimologia i parlar més sobre el sentit del que s'ha fet.

D'altra banda , des del PNB, des del Govern Basc, etc. encara es pressiona a l'esquerra abertzale perquè digui que la violència sempre ha estat injusta.

Això és una barbaritat. La violència armada és part de la vida humana. Desgraciadament, hi ha opressors i oprimits; desgraciadament, si hi ha moltes situacions injustes, i els estats responsables de les mateixes i altres, mantenen aquesta situació de violència. Sempre hi ha hagut gent que s'ha aixecat dignament contra aquestes situacions. Fer això és un dels millors ingredients de la humanitat. Dir que en política la violència sempre és injusta és incomprensible, si no es diu que es mantingui la situació actual. No obstant això, la rebel·lió contra la injustícia ha de fer-se amb serietat, amb esperit ètic, amb esperit estratègic, amb esperit tècnic i amb esperit crític.

Estem parlant de la història de la lluita armada, quan el capítol de la lluita armada encara no ha acabat per complet. Encara hi ha molts presos en la presó.

Si estiguéssim en una situació més normal, jo veia com a primera mesura una espècie d'amnistia. Només es pot fer una amnistia per la pau social dient una cosa així: “Aquí fa temps que no hi ha violència armada, sabem que en la representació subjectiva dels quals s'han rebel·lat apostaven per la justícia, no admetrem mai que això fos així –pot dir l'Estat–, però veient que a Euskal Herria encara molta gent sent que això ha estat un capítol de la seva llibertat, ens amnistia sense dictar judicis polítics. Ja ha acabat”.

Si això ocorregués, jo estic convençut que entre nosaltres uns farien un altre nivell d'autocrítica o aportarien informacions bitales que falten per a aclarir molts fets. Per tant, cal lluitar per l'amnistia i recordar les raons polític-morals de la revolta.