Com va sorgir la idea del llibre i quantes mans heu participat?

Javier: En la bibliografia del llibre apareix un primer llibre: Street Art. receptari de tècniques i materials d'art urbà (Street Art. Receptari de tècniques i materials d'art urbà). Quan ho vaig veure, em vaig dir: això és el que necessitem, però sobre la desobediència. Amb aquest model vam fer un esborrany de propostes per part d'alguns amics, el presentem a diverses persones, i aquí comencem.

Mikel: La majoria de la gent ens va dir: “Si ho feu molt bé” [riures]. Però formem un grup maco en el qual hem participat un munt de persones: almenys 20 en la creació de continguts, dibuixos, imatges, ara hi ha desenes de persones en la distribució... Ha estat molt coral.

I quin és l'objectiu?

Javier: Creiem que no sols és important la desobediència, sinó que és una eina imprescindible si realment volem canviar les coses. Els debats sobre les formes de lluita no s'han donat moltes vegades en els moviments populars, i volíem fer una aportació.

Mikel: També volíem recollir quines coses i com s'han fet en l'àmbit de la desobediència. Com penjar d'una torre de campanes? Com parar un tren? Com realitzar comunicacions segures en la xarxa? Pensem que hi ha molta gent disposada a fer les coses si compartim coneixement, i, per tant, a això ve el llibre.

És un llibre especial tant des del punt de vista estètic com d'organització interna.

Javier: Hem prestat especial atenció al contingut, a la imatge, al disseny... volíem que fos atractiva. Fer en color va ser una aposta important perquè puja molt el preu. No és un llibre que exigeix llegir el final des del principi, és un llibre de consulta. [Passant per les pàgines del llibre] Potser un vol saber com destruir la maquinària pesant, què fer davant el gas lacrimogen de la Policia, un tercer pot pegar grans imatges en les parets: anar directament al capítol corresponent.

Quin tipus de gent heu impulsat el projecte? Experts, experts en diferents àmbits polítics...

Mikel: Som gent que estem en moviment popular, que vol contribuir en la línia de la desobediència i en la situació actual. Activistes de tota Euskal Herria.

Javier: Hi ha una gran diversitat ideològica darrere del llibre, gent que ha participat en moviments molt diferents, i cadascun ha aportat des del seu àmbit.

Al desembre vau començar a repartir el llibre, la forma tampoc és convencional.

Javier: Distribució en mà. El llibre és anònim, perquè creiem que per la seva naturalesa ho necessitava, però també per la seva seguretat.

Mikel: Això exigeix més treball i suposa allargar el procés de distribució, però també hem vist que la distribució implica la gent i estem contents. Està arribant a tota Euskal Herria, de paraula en boca i de mà en mà.

Quantes unitats heu tret i com va la venda?

Javier: Hem tret 750 unitats i estan a punt d'esgotar-se. Veient l'èxit, traurem una segona edició.

La publicació ha estat la primera acció desobedient del llibre, no? Un amic em va dir que en ficar l'ISBN en l'ordinador havia agafat una gran sorpresa...

Mikel: [Riures] Hem pres una llicència poètica, i al llarg del llibre hi ha altres gestos ocults, comprendrà el que ha d'entendre.

La desobediència és el sòl del llibre Recepta, però hi ha moltes maneres d'entendre la desobediència. Quin és el que vostès proposen?

Javier: Ho diem en el llibre: “Al marge de les ortodòxies, aquest llibre definirà a la seva manera el concepte de desobediència, sense pretendre que el debat sigui tancat”. Nosaltres distingim la desobediència a les lleis i a les normes, d'una banda, i la desobediència als costums imposats per un altre. En aquest segon no hem aprofundit perquè ja existeix el llibre dels 100 compromisos del Territori Lliure, que tracta àmpliament el tema. En l'àmbit de la desobediència legal i normativa distingim quatre tipus d'accions: la desobediència civil; la resistència, la falta de col·laboració i l'acció directa. En la pràctica, els límits entre els quatre s'emborratxen sovint. El llibre està més orientat a l'acció directa, però ens semblava important donar una posició teòrica general. Teoria orientada a la pràctica.

El títol diu que les seves receptes són “per a transformar el món”, però també per a “gaudir” transformant el món. Per què gaudir-ho?

Javier: La desobediència té conseqüències: repressió, presó, multes econòmiques, cops. Hem de ser conscients i acceptar, però ens sembla que el focus se centra en ell amb massa freqüència.

Mikel: Quan la militància és font de plaer és molt més atractiva. A vegades també ha sacrifici, però nosaltres volem reivindicar de transformar el món és un plaer. Això té força. Quan fas una iniciativa el que se sent és molt forta, i quan sali bé l'alegria que t'emportes a casa, això és gran.

El llibre recull receptes per a fer coses molt diferents, des de l'elaboració de plantilles per a pintar parets fins al sabotejo de les excavadores o les catenàries del tren. Quin ha estat el vostre criteri per a decidir què excloure?

Javier: En el context polític actual hem tractat d'introduir receptes que, al nostre judici, aportin el més positiu possible a la desobediència. Ens diu que ha trobat a faltar formes de lluita més dures, i que algunes de les que hem rebut són molt dures i els han donat una mica de calfred: de tot. Escrivim: “Sense negar el valor de la violència revolucionària, la desobediència és una forma de lluita que proposa alternatives no violentes”. Nosaltres ens hem situat aquí.

Mikel: Dit tot això, érem conscients que en la pràctica havíem de posar el límit en algun lloc, i decidim que això fos violència contra les persones.

Els apartats teòrics són també molt variats i sucosos. Proposeu, entre altres coses, una forma popular d'organitzar activitats directes: grups d'afinitat.

Javier: Amb els grups d'afinitat volem explicar que les iniciatives de desobediència poden ser dutes a terme per qualsevol, que no es tracta de “activistes professionals”. El model organitzatiu que permet dur a terme moltes accions ens sembla el dels grups d'afinitat, tant per a les persones que ja estan en els agents socials, com per a les que encara no estan organitzades però entusiasmades.

Mikel: Encara que amb aquest nom algú pogués imaginar una cosa molt formal, què són els grups d'afinitat? Petits grups formats per persones de confiança per a un mateix. Per a això, no hi ha més que començar a buscar còmplices que els agradaria realitzar aquest tipus d'accions, per dir-ho d'alguna manera.

Al mateix temps, he sentit que ho diuen: “No ho fem de qualsevol manera”.

Javier: Sí, així venen els apartats teòrics. Hem tractat d'abordar diferents àmbits que són transversals a la desobediència, per a tenir en compte a l'hora de realitzar l'acció que seleccionem. Per exemple, com fer un pla de comunicació? el capítol serveix igual als que han d'unir-se als bidons, als quals tenen intenció de penjar d'una altura o als quals volen organitzar una muralla popular. En cada cas, cadascun veurà què és útil i què no. Igualment Pràctiques feministes en iniciatives de desobediència o altres. Crida l'atenció quan hem passat a buscar i buscar fotos en l'arxiu, almenys en el 90% de les iniciatives de desobediència, el protagonisme el porten els homes. Volem que aquest llibre també contribueixi a canviar això.

Han realitzat sis entrevistes: Processó del Plaer de Bilbao, Situacionismo a Sant Sebastià, Solidaris d'Itoiz, Pescadors amb barbes, Demos i Giraldillas pels presos. Per què aquestes?

Mikel: Hem triat iniciatives de tot Euskal Herria i de diferents èpoques. Una altra dimensió és la recollida del testimoniatge de primera mà. Per exemple, per a saber quines decisions d'última hora van haver de prendre o quines coses passen en una situació així. A més, estem molt contents perquè en aquest llibre es compten algunes coses que fins ara no s'havien dit. Per exemple, per als barbers que van penjar la ikurriña a Pamplona, el més dur va ser passar la nit en la teulada.

Com veuen el context polític d'Euskal Herria des de les ulleres de desobediència?

Mikel: A Euskal Herria hem viscut una gran confrontació política, tant armada com no armada. No obstant això, compartíem entre nosaltres que estem vivint una apagada, com si el final de la lluita armada hagués pretès paralitzar la confrontació. Nosaltres no estem d'acord amb això, pensem que hem de fer just el contrari. Que el final de la lluita armada era el moment perfecte per a posar en marxa iniciatives de desobediència, tibar la corda, per a demostrar que els violents són ells mateixos i que la lluita armada era una excusa per a continuar guanyant posicions marc per àmbit. Però no es va fer i sabem que alguns van paralitzar molts dels quals es plantejaven als pobles. Ens sembla que sense confrontació no canvien les posicions polítiques i gana l'statu quo. És el moment d'incorporar en la pràctica política accions de desobediència que alimentin la confrontació.

Javier: Quant als motlles de lluita, veiem que es va produir una ruptura en el nostre entorn. Moltes persones que s'han unit a la militància tenen moltes ganes de fer coses, però sovint no sabien què podien fer i com. A més, el debat que no s'ha donat en alguns moviments populars és el de les formes de lluita i un dels objectius d'aquest llibre és activar aquest debat, animar als agents socials al fet que parlin i reflexionin sobre aquest tema i aportar un petit gra de sorra en el debat.

Diuen en el llibre que “cada vegada són més els escrits que parlen de desobediència”. És cert que en finalitzar la lluita armada i en els anys següents molts reivindicaven. Però avui dia no està bastant marginada?

Mikel: Quan va acabar la lluita armada va haver-hi un buit. Després va haver-hi pràctiques desobedients significatives. Per citar el que d'alguna manera va ser més espectacular, la dinàmica de les muralles populars es va estendre per tot el País Basc durant diversos anys. Es va proclamar amb paraules i fets que la desobediència d'alguns sectors despertava l'entusiasme i la il·lusió per la lluita. Avui, una vegada més, tens raó: estem en aturada. Per això hem fet el llibre.

En aquest sentit aquest llibre ve a oposar-se al corrent que avui reina a Euskal Herria?

Javier: Contra o a favor del corrent? La resposta que hem trobat quan comencem a demanar ajuda per a vendre el llibre és enorme. S'han venut els 750 exemplars que traiem en dos o tres mesos. No estàvem molt equivocats quan comencem a escriure, veient l'acolliment. Existeix en la societat un desig profund de realitzar accions desobedients i de despertar la passió per la lluita. El temps mostrarà si realment la gent comença a portar a la pràctica les coses aquí exposades.

Heu parlat de la trinxera de la desobediència, però el poder també juga en aquest partit. Per exemple, la repressió econòmica ha augmentat molt. Quina anàlisi del poder feu?

Javier: Com nosaltres ens adaptem als nous temps, el poder també s'adapta. Donar llenya des del punt de vista econòmic és molt rendible per a ells i no els suposa, de moment, una rebel·lió popular. Fan una interessant reflexió sobre aquest tema en l'entrevista de Giraldilla a favor dels presos. Esmenten que per a formar part del seu grup era requisit ser insolvent o insolent econòmicament.

Donem i els solidaris amb Itoiz han comentat que van acabar ofegats econòmicament, encara que llavors la repressió econòmica no estava tan desenvolupada. Des de llavors se simplifiquen els embargaments i s'amplien les multes, o s'amplien els terminis de prescripció.

Mikel: Sí, el PP va aprovar la Llei Mordassa, després el PSOE i Podem no l'han derogat, i mentrestant, per exemple, el PNB l'ha utilitzat en milers d'ocasions. Han desenvolupat una eina per a fer molt de mal i la desactivació és absolutament estratègica, ja que deixa a molta gent fora de la lluita.

La desobediència clàssica es basa en la comissió pública del “delicte” i en l'acceptació de les conseqüències. Tal vegada ara aquesta publicitat pot venir donada per la gravació i difusió d'imatges, buscant evitar la repressió que pugui produir el paracaigudes?

Javier: En el llibre hem tractat de reflectir la diversitat d'accions. Creiem que és legítim que es faci una iniciativa i es quedi aquí i es reivindiqui, o que es faci de forma encoberta per a poder fer alguna cosa i poder fer més endavant. Dediquem un capítol complet a les diferents maneres de cobrir la cara i al que es transmet amb elles. Cadascun ha de triar el tipus d'iniciativa que millor s'adapti a la seva realitat.

Fa 3 anys van començar a treballar i enmig d'aquesta distopia s'ha publicat el llibre. Com llegiu el port que vivim?

Mikel: Portem anys notant que el món s'està desplaçant cap a la dreta i ara aquest turocapitalismo s'està accelerant amb l'ajuda dels dirigents neoliberals que tenen el label basc. No obstant això, lamentem que el llibre ha arribat a temps perquè es produeixen insurreccions de la necessitat i l'empipament davant aquest tipus de canvis traumàtics en el món. La pobresa, la precarietat, l'empipament, el fàstic creixen amb les autoritats i aquest llibre ve molt bé ara, perquè a la dreta no podem permetre'ns capitalitzar l'empipament.

Per a dir alguna cosa més?

Mikel: El llibre conté vídeos de més de 100 activitats en codis QR, una interessant bibliografia... Amb el panorama que vivim tenim moltes baralles per davant i ens agradaria que el llibre despertés les ganes d'aprendre i fer coses. Estic desitjant arribar a la següent vaga general.

Javier: I com no podem promoure el llibre de manera pública, fem una crida als qui l'han aconseguit a passar-lo a mà, a treure fotocòpies dels capítols i a fer el que vulguin. No és un llibre d'extensió a la biblioteca, és una eina d'acció, per tant, anima't a usar-lo.