Avui dia, la filosofia verda sembla estar en primera línia, però quant té d'una reivindicació sense fons? Quin és el lloc real del medi ambient en els centres educatius d'Euskal Herria?
La percepció general és que la filosofia verda està de moda, però no crec: contra el canvi climàtic, sobre els plàstics… hi ha moviment des de fa anys, però després això no es reflecteix en els vots, i si realment volem desenvolupar aquesta filosofia necessitem un altre plantejament polític. Les empreses utilitzen l'ecologia com a valor afegit per a vendre millor els seus productes i netejar el que embruten de forma encoberta, però darrere de tot això s'amaga el capitalisme verd: el capitalisme i el verd són oximoronas, tenen un significat oposat i no s'impulsa cap tercer sentit. Si el capitalisme no té en compte els límits del planeta, no pot ser verd.

L'educació, per part seva, ha tingut des de fa temps una relació directa amb la naturalesa, que s'ha reflectit en els centres escolars. En la dècada de 1970, professors i professores van mostrar el seu interès per les sortides, en la dels 80 van començar a realitzar projectes relacionats amb els ecosistemes, van iniciar les primeres hortes escolars... i aquest interès s'ha anat ampliant. En aquest segle l'Agenda 21 ha impulsat l'educació ambiental.

Més que educació ambiental, reivindica l'educació ambiental ecosocial, l'educació per a la sostenibilitat.
M'agrada molt el debat de paraules i termes, jo reivindico l'educació ambiental, però en la societat el concepte de medi ambient s'associa només a l'ecologia i a la naturalesa, deixant a un costat la seva relació amb l'àmbit social. Per a solucionar-ho, la pròpia Unesco va proposar el canvi de denominació: l'educació per al desenvolupament sostenible. Però parlar de desenvolupament sostenible és impulsar una visió del capitalisme, en la mesura en què es refereix a un desenvolupament determinat. Prefereixo parlar d'educació per a la sostenibilitat, o d'educació eco-social, que pot donar lloc al procés de transició que necessitem perquè l'educació és ecosocial (transició energètica, econòmica, social, de cura…).

La naturalesa, l'economia i la societat són un triangle que el desenvolupament sostenible posa damunt de la taula, i utilitzar aquest esquema és donar més pes a l'economia, però el món no es divideix en aquests tres blocs que posen al mateix nivell, la realitat és que la biosfera està dins de la biosfera, la societat i dins de la societat economia, les cures, els drets, les relacions… Com a matriceries. El centre és la vida en l'educació ecosocial i per a analitzar la influència de qualsevol procés que es dugui a terme tenim en compte dos principis: que som ecodependientes i interdependents. Per tant, hem d'equilibrar el que prenem de la naturalesa per a satisfer les nostres necessitats i interessos als cicles de la biosfera, que d'una altra manera acabem amb la biosfera i, per tant, acabem amb nosaltres, i hem de tenir present que l'ajuda de la resta dels éssers humans és imprescindible. La introducció d'aquests dos principis en l'educació i el tractament dels problemes eco-socials a l'escola és el primer pas per a la presa de consciència i, en definitiva, per a l'impuls de l'alumnat a les accions transformadores.

Aquest és l'objectiu de l'educació ambiental, passar a l'acció?
Això mateix. A través dels nostres projectes intentem transformar tant l'escola com l'entorn: netejar i millorar els rius i boscos, crear guies naturals, demanar canvis a les autoritats…

Hauria destacat algun projecte educatiu?
Confint (Congrés Internacional Cuidem el Planeta). Va néixer al Brasil i s'ha estès a la resta de països. Els propis alumnes organitzen assemblees en els centres educatius, investiguen sobre un tema (relacionat amb el canvi climàtic, crisi ecosocial, biodiversitat…), discuteixen entre ells i proposen alternatives, i inclouen la dimensió política de l'educació ecosocial. Fan propostes en el centre, però també el fan a les autoritats: “Nosaltres estem disposats a fer això, vostès?”. En l'Ekoetxea de Busturia, per exemple, fem l'Euskal Confinta tots els anys.

Parla vostè de la dimensió política de l'educació ecosocial. Es refereix a la interiorització que el sistema eco-social ha de ser necessàriament anticapitalista?
Em refereixo a la política en el seu sentit bàsic: que sigui útil per als ciutadans. Anticapitalista? Bé, si el procés es fa bé, aquest serà el resultat, o estarà prop de l'anticapitalisme, però nosaltres no imposem condicions prèvies: el nostre paper és empoderar a l'alumne, mostrar la seva capacitat per a transformar les coses i les possibilitats que la societat li ofereix per a fer-ho, i després ell mateix decidirà com actuar i quins compromisos vol assumir. Pot concloure que el transport públic és més adequat que el cotxe, però on viu o a on ha d'anar, potser aposta pel cotxe, i pot demanar a les autoritats que organitzin el transport d'una altra manera… Per a això pots entrar en moviments socials; nosaltres ho impulsem, l'activisme.

I per a fomentar l'activisme, què és més eficaç: treballar en positiu la relació dels éssers humans amb l'entorn (què podem fer per a canviar les coses) o posar en evidència la nostra relació opressiva per a sacsejar les consciències?
Tots dos són bàsics. Cal treballar l'origen i les conseqüències dels problemes ecosocials, però el següent pas és explicar que sempre existeix la possibilitat de modificar-los, fins i tot més enllà del “ressò”. Jo només puc fer alguna cosa amb els eco-genis, però és més important influir socialment en el grup, junts, a través de l'activisme.

A més d'obrir nous processos, els donem a conèixer que els processos ja estan en marxa en el camí del canvi i que poden unir-se a ells. Per exemple, que poden optar per aliments locals enfront de l'agroindústria.

No obstant això, el poder de l'agroindústria és major. Quin és el potencial i la força de l'educació per a sortir de l'escola i incidir en la quantitat d'inputs que rep l'alumne en sentit contrari?
Aquesta és la clau i un dels reptes més difícils. A l'escola volem impulsar la solidaritat, el consum responsable, l'alimentació sana… i quan surten al carrer troben competitivitat, consumisme, menjar porqueria… Però al mateix temps aquest és el cor de l'educació ambiental, un context en el qual existeix l'educació ambiental. La nostra labor consisteix a facilitar l'accés a la informació per a conèixer la realitat enfront de tots aquests inputs adversos; possibilitar la participació social, proposar alternatives i posar-les en marxa; sensibilitzar i aconseguir que siguin capaços d'indignar-se davant alguns temes. En definitiva, diria que els nostres alumnes estan sensibilitzats amb molts temes, perquè reben molta informació sobre la cura de la naturalesa, sobre el reciclatge, sobre els danys del plàstic… Hem de fer un pas més: irritar.

Llavors el camí és la irritació de la presa de consciència?És
conscienciar que hi ha un problema, que soc part d'aquest problema (per la meva actitud, pel consum que faig, per l'oci…) i que també formo part de la solució. Nosaltres utilitzem una successió de tres: què es pot fer? Què podem fer nosaltres? Què fem?

Com valora el fenomen Greta Thunberg?
Valoro el fenomen, ja, ja. Aquesta jove ha aconseguit, de manera modesta i immediata, la qual cosa fins ara no ha aconseguit l'ecologisme: reunir diversos sectors entorn de l'ecologisme. De fet, el fenomen de Greta no es pot entendre sense una educació ambiental, perquè l'educació ambiental està darrere d'ella i de moltes altres Gretas: han vist que formen part del problema i de la solució. Les xarxes socials també tenen molt a veure en tot això. Record que en 1992 un canadenc de 12 anys va llançar en una cimera de Rio de Janeiro un missatge semblant a Greta, però no va tenir tanta repercussió.

Els pregunto als alumnes, a veure què opinen de Greta, i la immensa majoria se sumen a la seva lluita, molts centres també es van plantar o van reivindicar l'any passat contra el canvi climàtic, per la qual cosa ha influït en els alumnes. Alguns diuen que és un fenomen impulsat pel neoliberalisme, a veure qui està darrere de Greta i qui posa els diners per a fer coses… Però a mi el que ha aconseguit aquesta noia em sembla forassenyat i crec que hem de cuidar i ajudar en aquest fenomen.

Algunes escoles comencen a sortir a la naturalesa o almenys a l'exterior per a evitar llocs tancats durant la pandèmia.
Van sortint a poc a poc, sí, però la meva percepció és que encara la por i la responsabilitat prevalen, i és comprensible, però això no quitació que hàgim d'empènyer a sortir fora. En els centres que aposten, les condicions i protocols que han de complir no ajuden.

En els alumnes ja percebem un dèficit de naturalesa. El segle XXI és la primera generació digital nadiua que creix dins de la llar enfront d'una pantalla. Pot ser una generació llunyana al contacte amb la naturalesa, amb majors riscos per a la salut que les anteriors. Qui passa la seva infància separada de la naturalesa, com reconeixerà i valorarà als éssers vius, com cuidarà de la biosfera? L'educació ambiental pot ser un gran recurs per a respondre a aquest dèficit, i malgrat això estem sofrint retallades.

COVID-19 ens fa més conscients de la influència del medi ambient en la salut. En quin ha canviat la pandèmia les claus de l'educació ambiental del futur? És
veritat que s'ha donat aquest debat, però l'anterior i l'actual és el mateix enemic. Ha adoptat noves dimensions, però l'enemic no ha canviat, i per tant tampoc les claus de l'educació ambiental. L'Organització de les Nacions Unides ha relacionat la pandèmia amb la pèrdua de biodiversitat, però quantes persones s'han fixat en ella? Quantes persones estan disposades a canviar les seves vies de lucre per a fer front a aquesta pèrdua? L'oposició al creixement econòmic encara no s'entén, encara que es repeteixi en un planeta finit. Una societat més conscient té més possibilitats de canviar les coses, i aquest és el nostre treball.

Quin és aquest enemic que no ha canviat?
Antropocentrisme. El problema és ètic, com entenem els éssers humans el nostre paper en el món, com ens relacionem amb la naturalesa, però també amb altres éssers humans. L'antropocentrisme tan interioritzat utilitza dos instruments per a mantenir el seu poder: el capitalisme, que és un sistema econòmic que li beneficia, i l'heteropatriarcado, que és un contracte social que manté a l'home blanc madur en el cim de la piràmide.