Som molts els que ens dediquem al teletreball. Ens hem dirigit a això sense cap opció, a causa de l'epidèmia de COVID-19. Aquesta nova organització de treball ens ha vingut per a quedar-nos?

Crec que sí, i per moltes raons. En primer lloc, perquè en general els treballadors volen seguir amb això, encara que no sigui a temps complet. Les enquestes realitzades a França en el primer confinament l'evidencien –i, per contra, es van enfocar en condicions desfavorables, al teletreball, al qual calia sumar una major part de les cures a càrrec de les dones–. No obstant això, molts ho veuen com un dret que les empreses han de reconèixer, i els sindicats també estan reflexionant en aquest sentit.

Potser perquè no tot és dolent.

Té beneficis individuals i estan pendents d'ells. Però a nivell col·lectiu, el teletreball té conseqüències greus i preocupants. En primer lloc, allunya als treballadors entre si. Les reunions per videoconferència no són suficients per a garantir la solidaritat o per a ajudar a l'acabat d'iniciar –sense oblidar la importància dels intercanvis que apareixen en els moments informals–. D'altra banda, el límit entre treball i absència de treball no està ja clarament establert. Crec que hem d'estar atents. Espero que els sindicats no sols limitin la mirada a les condicions de treball, sinó que mirin el problema d'una manera més àmplia. La pregunta que haurien de plantejar és la següent: quin tipus de relacions volem –cadascun respecte a si mateix, als altres i al món també–?

A més, enriquim als grans propietaris d'Internet, entre ells el Quintet GAFAM –Google, Amazon, Facebook, Apple i Microsoft–. Almenys haurem d'exigir-los uns requisits mínims, no? Posem, acabar amb l'evasió fiscal.

La lluita és absolutament política. El Quintet GAFAM hauria de respectar les lleis internacionals i locals. No és casualitat que Twitter i Facebook anunciïn que generalitzaran el teletreball res més començar el confinament. Què vol dir? Estem davant un nou dúmping social. Les multinacionals industrials van deslocalitzar les fàbriques en països amb menys drets socials i menys sous, i aquí és el mateix que amb les burumuinas. Facebook podrà emprar a l'Índia a un treballador d'alta qualificació, però amb un sou molt més baix que en el cas de Califòrnia. Per això hem de pensar dues vegades que el teletreball és positiu abans de dir-ho. El teletreball obre la porta a la competència mundial.

Hi ha eines alternatives per al teletreball?

No tinc resposta. Però si no són avui, seran demà. Per a assegurar les reparticions, igual que van sorgir unes cooperatives que asseguren salaris dignes, les alternatives floriran també en el teletreball. El problema és que estaran en minoria, perquè la força del GAFAMA és enorme. Però el fet que la relació de força sigui desigual no vol dir que no calgui assajar.

La foto d'Instagram, la sèrie de Netflix a la nit, el GPS creat per a la marxa de muntanya... dius que tot això és un treball.

En el llibre En attendant els robots, escrit per Antonio Casilli, divideix el “treball de clic” en tres grans blocs: serveis prestats per plataformes –per exemple, el conductor d'Uber–, microlán o realitzat des de casa en línia i amb clics –per a Amazon Mechanical Turk–; i netejadors d'internet, que identifiquen i eliminen imatges d'assassinat o violència –imprescindibles i amb un treball alhora absolutament humil treball–. Aquestes plataformes ens necessiten com a consumidors i també com a productors. Cada vegada que publiquem alguna cosa en Twitter, Instagram o Facebook estem treballant per i per a aquestes plataformes. Utilitzo la noció de “productor de consens”. No els preguntem pel pagament, perquè el ser vist i el ser compartit ens fa feliços. També és perjudicial i viciós, perquè ens acostumem a treballar de gom a gom i, a més, ens acostumem a la naturalesa invisible del treball.

La percepció del temps també varia. Tot va a gran velocitat.

La producció i el consum estan molt a prop o en el mateix moment, la qual cosa perjudica no sols el treball, sinó també a la vida. La diferència entre l'esfera privada i la professional és cada vegada més difusa –ho veiem clarament amb el teletreball–. El risc és que el treball cada vegada ocupi més espai i, a més, com hem dit, cada vegada es faci més invisible.

Partint de la noció del neoliberalisme, estàs traient a la llum el neolanismo.

El neoliberalisme és la forma actual del capitalisme; en comparació amb el liberalisme, l'Estat té una funció molt important, no som per Adam Smith invisible. Estem també en un canvi tecnològic exponencial. En la història del capitalisme sempre hi ha hagut canvis tecnològics, però des de la dècada de 1950 s'han produït a una velocitat vertiginosa. Podem destacar tres canvis: la robotització, l'era numèrica i els algorismes. En l'àmbit laboral es dedueixen grans mutacions, que anomeno amb la noció de neolana. Evidentment, estem en una degradació de la nostra relació amb el treball.

Quina degradació?

Estem en la individualització del treball. Travailler sans els autres, Danièle Linhart? En el llibre ens explica bé que l'objectiu de la ruptura dels col·lectius de treball està clarament establert i teoritzat a partir dels anys 1980 i 1990. Els salaris i les carreres són cada vegada més individualitzats i hem interioritzat la competència entre els treballadors. Així, el col·lectiu es va esvaint i les lluites socials es tornen a afeblir. S'han multiplicat les professions independents o autònomes, ja no són marginals. La retòrica de la independència atreu als joves. També hem de tenir en compte aquesta realitat: haurem d'inventar nous marcs per a garantir una sèrie de drets a l'hora d'oferir la flexibilitat que desitgin.

Aquesta idea d'independència pot ser pervers.

És evident. Hi ha una voluntat i una ideologia de la patronal en el fetge i el nostre objectiu és interioritzar aquest imaginari. No hem de perdre de vista que la idea d'independència implica la desaparició dels drets i els suports. Per descomptat, no tens caps, pots organitzar l'horari… en part és veritat, però no del tot. Per exemple, els treballadors digitals no tenen caps, però els algorismes es regeixen pels preceptes que els han estat facilitats.

També esmenta com a mutació el desenvolupament de subcontractacions.

Estem en un nou dualisme del treball: estem subcontractant activitats no rendibles. Quins són? Neteja, porteries, serveis informàtics... és a dir, imprescindibles però no rendibles. D'una banda, el treball oficial és de profit; i per un altre, el parany, mal pagada, assegurada per les dones i els racistes, i que és invisible –venen a la fàbrica de demà o de nit, sense que ningú es creui–. A més, els subcontractistes baixen els preus el més possible per a fer front a la competència i treballen en condicions molt precàries. Aquest treball de dues velocitats no és sostenible, més encara per la responsabilitat que tenen de l'art de la vida.

Però la precarització i explotació d'aquest camp de treball no és una cosa nova...

És cert que el fet que el sector de la vigilància estigui estructuralment infravalorat no és una cosa nova. El que passa és que ara se'ls deixa en mans d'uns altres, augmentant així els seus beneficis. El menyspreu social cap a aquestes professions no és nou, però el nou és que se'ls eviti estructuralment.

També deplora el treball de destajo extrem que porta dins de sí el neolano, en francès tâcheronnisation, “el treball de peó extrem”.

La divisió del treball, molt productiva, està en el nucli del capitalisme. Però les grans reformes socials i la Declaració de Filadèlfia de 1944 de l'Organització Internacional del Treball ens han fet desaparèixer, almenys als països occidentals. Però amb el personal freelance, la digitalització del treball i el desenvolupament de les plataformes, tornem a trobar el salari per resultats, sigui com sigui el temps que dedicemos a això. Quant als clicómanos o peons, es limiten a ser executors, no se'ls pregunta cap capacitat i són substituïbles. És absolutament alienable aquest treball del desterrament portat a l'extrem.

Diu que aquests peons són “proletaris sense classes”.

El camp del neolan està totalment individualitzat, i també està l'atomització social realitzada entre la societat. En els segles XIX i XX les classes eren clares: la burgesia i la classe obrera. Crec que continua havent-hi una classe de burgesia que defensa els seus privilegis solidaris, i que la classe obrera va desapareixent, almenys a Occident, forma part d'una classe més àmplia que anomenem classe mitjana. Aquesta classe mitjana no és necessàriament combativa, el sentiment de classe no s'ha desenvolupat necessàriament i, no obstant això, la situació està empitjorant: a més de la pressió de l'atur, el treball de destaqui extrem fa que la situació sigui encara més dura.

En el llibre s'esmenta la importància de l'esperit crític i la desobediència, perquè en el neolanato també es veuen alguns mecanismes de l'autoritarisme.

Sé que no és fàcil, perquè el conductor d'Uber o el distribuïdor d'Amazon té necessitats financeres. Però crec que és extraordinàriament urgent.

Els usuaris d'Internet que estem treballant sense adonar-nos i sense donar-nos compte als proletaris sense classe... En aquest panorama no tenim un petit repte en favor dels drets dels treballadors...

L'àmbit dels drets és molt important. A l'hora de reflexionar sobre el dret al treball, no sols hem de basar-nos en quadres posats en el passat. És necessari lluitar contra els abusos d'Uber, perquè en lloc de ser un treball assalariat ens embeni l'assumpte com un ofici autònom... però així no responem a tots els desafiaments actuals. Cal afegir una nova mirada a la situació. Se sent que el treball no sols hauria de ser un ofici, sinó també un proveïdor de benestar. Crec que amb aquests objectius ens situem en la perspectiva del neoliberalisme, perquè personalitzem i individualitzem el problema. Hem d'anar més enllà i definir el treball com un lloc de relació amb els altres i amb el món. D'aquesta manera, ens queda patent la gravetat de la individualització del treball en els últims temps. El treball sol ser un espai de socialització, també de solidaritat. El treball també influeix en l'autoestima... però pensa en com influeix el peoitzar...

Cada vegada som més individualistes. Com fer en aquest context aquesta reivindicació per a no semblar obsoleta?

És una bona pregunta, perquè ens serveix per a adonar-nos del perill de limitar a la teoria. És veritat que estem en una societat individualista, i que no hi ha marxa enrere, perquè, sabent que això té els seus avantatges, ningú voldria tornar al passat com a posseïdor o com a patrimoni d'una família. La individualització rima amb la llibertat liberal, prima la intel·ligència, la consciència i la llibertat de cadascun. Això és una millora, sens dubte. Però al mateix temps crec que aquesta societat atomitzada no és bona. En primer lloc, no tenir més objectius comuns, unitat social i solidaritat perquè és terra negra per a la violència. Com assegurem tots dos –la llibertat i la solidaritat d'un mateix–? Aquest és el desafiament actual. Pot semblar ximple, però crec que passa per la redefinició de la fraternitat.

Mentrestant, si no completament, almenys hauríem de desconnectar una mica, no?

Segurament, però aquesta disciplina és molt difícil perquè tot està fet per a evitar-ho: la connexió és una font de plaer i plaer. En la mesura en què tot això és polític, necessitem victòries polítiques, i per a això necessitem una presa de consciència política, tant individual com col·lectiva. A més, necessitem una ètica, com a treballador la pregunta “compleixo aquest mandat o desobeeixo?” hauria de ser aquí. Aquesta ètica també l'haurem de canalitzar com a consumidors del numèric. Les millores vindran de l'articulació entre tots dos: no sols es pot exigir als treballadors i consumidors el canvi d'actituds, i no es pot deixar tot en mans de la política. El clima, en el fons, com en l'emergència.