Vostè va parlar del sistema econòmic en el seu discurs de novembre en Murgia (Àlaba), dies després de les eleccions espanyoles. Algú té temps per a pensar en el sistema econòmic enmig del remolí que viu Catalunya?

Hauríem de tenir-ho. La veritat és que fa temps que estem reflexionant sobre la necessitat de canviar el sistema econòmic. Fins i tot abans del debat sobre l'independentisme, era evident que el sistema econòmic estava en dubte, que calia canviar. En la dècada dels 90, i fins i tot en anys posteriors, el debat sobre el deute extern, el fòrum social mundial, la resta dels canvis a dur a terme dins de l'ONU… Totes aquestes inquietuds són prova de la necessitat que tenim de canviar el sistema.

Per on començar a canviar el sistema?

De la ruptura del capitalisme, sens dubte.

És més fàcil dir-ho…

...en lloc de fer-ho. Ho sé. L'obligació és, no obstant això, l'obligació moral de destruir el capitalisme. El capitalisme és un sistema criminal, un assassí. Cal destruir-ho per això, sense altres cobles, devastar-ho. El capitalisme, en efecte, és un sistema econòmic que, com a sistema econòmic, ha de satisfer les necessitats de les persones. Però el capitalisme no satisfà res, ni la fam de la gent. En el món hi ha menjar i aliments suficients, mentre que unes 25.000 persones moren de fam al dia. És inacceptable. El 30% del menjar va directament a les escombraries. El capitalisme és un sistema fals.

No satisfà les necessitats de les persones. Els que vivim en països rics sí, en part.

La distribució de la riquesa fa por: en un, els més rics, en l'altre, els més pobres. I és més, les diferències entre tots dos són cada vegada majors, ja siguin les diferències de riquesa entre unes persones i altres països. El capitalisme és a més un sistema que destrueix el medi ambient. Malgasta els temes de la naturalesa, i en aquest camí, la següent generació haurà de respirar l'aire fangós, mancar de recursos naturals, sofrir les conseqüències de l'escalfament... Dit això, el capitalisme ha de ser destruït demà al matí i, si és possible, ara mateix.

Existeixen protocols per a poder devastar el capitalisme?

No hi ha protocols, i devastar no és tasca fàcil, perquè el capitalisme és un sistema molt sòlid. Sempre estan darrere del capitalisme les grans finances, els empresaris, el poder militar… Per tant, el camí més directe per a derrotar al capitalisme és crear i desenvolupar alternatives. El mes de novembre passat es va celebrar a Barcelona la Fira de l'Economia Social, Transformadora, Solidària i Cooperativa, i sé que a Euskal Herria també hi ha iniciatives d'aquest tipus. La banca ètica, l'agricultura local, el consum responsable… són la reivindicació del nou sistema. L'alternativa a la destrucció del capitalisme és la construcció d'un nou món.

Per què ha explotat Catalunya en acabar de matar?

Perquè s'ha produït un procés, perquè les coses han vingut una darrere d'una altra. Es diu que va morir el dictador i va haver-hi una Transició, però és equivocat, perquè res es va transitar, les coses van callar, a canvi d'un estatut d'autonomia. És evident que aquell estatut no va ser suficient i que el pas del temps va obligar a la seva actualització. Així ho va reconèixer el Parlament català, i de manera sorprenent va ser rebutjat pel Tribunal Constitucional espanyol. Això va provocar una onada de protestes, en les quals vaig participar jo mateix. Record que vaig ser allí, en una gran manifestació, el 10 de juliol de 2010. Potser era la primera gran manifestació.

Heu fet ja onze, a qual més gran...

Sí. En aquella ocasió no demanàvem més que una actualització de l'estatut d'autonomia. Crèiem que érem a temps. Però el vent ens aixecava. Ens van negar totes les esmenes que augmentarien la nostra autonomia i la gent es va posar a protestar amb duresa. Va ser un excel·lent col·laborador i soci el president d'Espanya, Mariano Rajoy, que ens donava vots cada vegada. Així, a poc a poc, la flam va començar a inflar-se, a inflar-se, fins que ens apartem de la reforma de l'estatut d'autonomia i, sense borrissol, comencem a parlar d'autodeterminació i independència.

Ha esmentat l'any 2010, la petició de renovació de l'Estatut. Tres anys més tard, vostè va formar una plataforma a favor de la independència.

Una monja [Teresa Forcades] i jo ho intentem. No era una plataforma a favor de la independència. El propi nom denotava sense ensopegades la nostra voluntat: Procés Constituent. És a dir, la nostra intenció era iniciar el procés de constitució de la República, però a l'esquerra. En aquella època no volíem una constitució catalana, sinó la unió de totes les forces d'esquerra, i en aquest cas, volia dir “esquerra” a tots els que estaven a l'esquerra del PSOE, a favor del canvi real. I, sobretot, els que volien el canvi en les polítiques socials, però sense deixar de costat les polítiques lingüístiques, les polítiques migratòries, etc.

Vau fer el camí?

D'alguna manera, perquè Podem es va crear tres mesos després que ens creéssim. I molt després no, també la CUP. I el nostre gran nombre d'aficionats i afiliats –ja que en el primer mes ens ajuntem 47.000 afiliats- va acudir a ells. En conseqüència, la nostra projecció política es va limitar. Uns a favor de la Cup, uns altres de Podem. I tots en el mateix Procés, bullint. Les nostres reunions oferien partits de ping-pong, no es podia posar en marxa cap iniciativa concreta. No obstant això, aconseguim escriure reflexions i escriure quin tipus de país volíem. Volíem la independència, en això no hi havia lluita, però calia definir el país que ens agradaria en relació amb les relacions econòmiques, la migració, l'exèrcit, la monarquia, etc. Almenys aquest actiu, aquesta reflexió escrita, és aquí, en la pàgina web de la nostra plataforma, i encara em sembla digna de ser tinguda en compte.

Aquest actiu era el seu bé.

No hem tingut grans assoliments polítics, però alguns dels nostres militants han fet un treball ineludible en el futur: Xavi Domenech, Gerardo Pisarello, Jaume Asens, Albano Dante Fachin… Van ser els nostres militants i després, amb tota legitimitat, van decidir fer una lluita política específica. No obstant això, en part estan influïdes per la nostra manera de pensar. Per tant, aquí tens dos actius. També tenim més, potser menys eco, però preciosos: l'èxit que hem tingut en molts ajuntaments petits, assoliments concrets, propostes de referèndum, etc. No obstant això, fa ara un any, al novembre de l'any passat, tant Teresa [Forcades] com jo no vèiem viabilitat al moviment, i en l'assemblea demanem la dissolució del moviment i la celebració de l'assemblea general. I vam perdre la votació! Van aparèixer uns veterans i van dir que no, que encara es consideraven capaços de fer moltes coses. Teresa i jo deixem de ser militants del moviment, però no de col·laboradors.

Diuen que l'independentisme ha tocat el sostre. Aquí està, el 50% no pot arribar. De totes maneres, com és possible que l'afició a la independència creixi tan forta en els últims anys?

Tal vegada hagi contribuït al fet que hi hagi un moviment sense violència. A Catalunya mai s'ha entès l'ús de la violència. No tenim, per exemple, personatges militars, excepte el general Prim i algun altre. Per tant, no tenim esperit militar. Això també és tradició. En canvi, vam conèixer a Lluís Maria Xirinacs, un pacifista que ha fet extensives les gestes de Gandhi i Luther King i que ha fet dues als països de l'interior. Em sembla que el discurs de Xirinacs continua viu en el si de la gent. D'aquí ve que la gent digués que això no és ‘la revolució dels somriures’ –que ja s'ha dit abans–, però és ‘la revolució de Tiet’.

La ‘revolució de les tietas’?

Tieta, en català, és tia, soltera, que està en totes les cases, dona militant, que cuida dels seus nets… Per tant, la revolució dels oncles. És veritat que amb el judici i amb la resolució les coses han canviat en part, però aquest era l'esperit de totes les mobilitzacions, de la revolució dels Íes.

Omnium Cultural, ANC, CDRs, Tsunami… Tenim molta salsa de noms en molt poc temps.

Jo soc militant d'Omnium Cultural des de 1966. Porto més de 50 anys en moviment. Omnium va començar a treballar en l'àmbit cultural, però després es va dedicar a la política. L'ANC també ha sortit molt meritòria i és legítim tant ésser Omnium com ANC, que tenen diferents estratègies i formes de lluita. El treball de totes dues organitzacions ha permès que aquest gran nombre de persones se sumi a les mobilitzacions, però aquí estan els CDRs, el Tsunami i la resta, que no han fet més que reforçar la base. Bé, llavors.

A on va aquesta lluita i mobilització constant?

Vostè em demana que sigui profeta o endeví, i jo no faig cap profecia. En qualsevol cas, els que tenim una edat determinada no veurem la culminació d'aquest procés, però al meu entendre, hauríem d'aspirar a un país sobirà, a una república, ni pensar en una monarquia!, i a una Catalunya exemplar per als països que estan i no estan en el món. Vivim un dèficit democràtic, un dèficit de solidaritat, un dèficit en tractar bé a la gent… Tenim grans dèficits, i Catalunya té l'oportunitat de ser un país independent, solidari i exemplar per les seves dimensions, història i ubicació. Aquest és el meu objectiu: la independència solidària.

A Catalunya, un destí que la meitat de la població no comparteix en absolut.

També és cert. Aquí està la meitat de la població. Crèiem que amb dos milions de persones a favor havíem aconseguit la independència, però totes les estadístiques, en qualsevol cas, ens donen un 47 o un 49%, no més. Per tant, no es pot dir res fins que s'aconsegueixi una majoria ben acreditada. La declaració d'independència de 2017 va ser presa amb urgència, ja que no comptava amb el suport suficient. En opinió d'alguns, no va ser una urgència, i pot ser que això també sigui cert, però una majoria del 50% no és una majoria, sinó un empat. Necessitem més a favor.

Què esperaven d'Europa?

Res.

Res? Buida?

Res, res, res, res... Una Europa falsa, hipòcrita, mentidera, pur comerç, antidemocràtica, font de tots els mals. Bé, m'equivoco, perquè he dit Europa, en lloc de la Unió Europea. Perquè hi ha altres Europa: La Comissió Europea, per exemple, de la qual depèn el Tribunal d'Estrasburg. També em donen una certa confiança l'Organització Europea de Seguretat i Cooperació (OSCE) i alguns països europeus. Però la Unió Europea no em dona cap seguretat ni confiança: és una organització estricta, assassina als migrants, no té un altre objectiu que el benestar econòmic… Al cap i a la fi, l'Europa de l'euro no és més que la Unió Europea.

Què pot venir d'Euskal Herria?

Jo crec que els catalans no podem esperar d'Euskal Herria més que la solidaritat que ha demostrat. La gran manifestació que es va fer en Donostia els dies després de rebre la resolució em va enorgullir, em va inflar. Aquesta solidaritat em fascina. O el fet que el pp, Ciutadans i Vox no sortissin diputats en les eleccions espanyoles del novembre passat va ser tot un plaer. Encara que després el pp va aconseguir un amb els vots a l'estranger, el PSE-EE ha votat en contra. Goig, no obstant això.