El punt de partida de Ens défaites és una trobada inesperada: Vas arribar a un institut d'Ivry-sud-Sein, en la perifèria de París, per a fer un taller de cinema amb un grup d'estudiants.

Quan vaig arribar a l'institut no tenia més que una idea: treballar amb la paraula, amb escenes sobre la presa de la paraula. El projecte va començar a existir quan vaig ensenyar als alumnes moltes pel·lícules, de diferents països i èpoques, que recollien moltes situacions de la vida, i les petjades de les paraules. En un moment arribem a les pel·lícules obreristes dels Grups amb Medv. No tenia intenció de treballar especialment amb ells, però quan vaig veure les reaccions dels alumnes vaig comprendre que calia fer alguna cosa. D'una banda, estaven sorpresos per la possibilitat de fer pel·lícules sobre la classe treballadora, en un moment en el qual a més es desbordava d'energia i de lluita. D'altra banda, no entenien res. No coneixien el 68 ni la política, els semblava una cosa molt llunyana. A partir d'aquí, parlem molt. I vaig arribar a la conclusió que el millor que podíem fer per a analitzar les parts del [cinema militant] és reproduir-les, entenent com estan filmades, on estava el micròfon, què es diu. Aquí va començar la pel·lícula.

Amb aquesta proposta de recreació d'imatges d'arxiu pretenia vostè donar resposta a la nostra comprensió del 68, d'alguna manera, a un televisor? En el 50 aniversari de 2018 es van repetir moltes imatges d'aquella època...

El més tràgic va ser que em vaig adonar que el 68 –que per a mi és història contemporània, un moviment revolucionari i alguna cosa que encara és central per a pensar la política–, per als alumnes és història i punt, com Carlemany. La meva intenció era donar l'oportunitat de reproduir-les i filmar-les per a tornar a aparèixer en el seu present. És com quan faig una pel·lícula de muntatge: es tracta de portar imatges d'arxiu al present de l'espectador. Aquí és el mateix, però passant pel cos. Em preguntava: pot aquesta història ser per a ells alguna cosa que no sigui història morta? Podem jugar de nou en el present?

En la pel·lícula observem una cridanera falta d'ajust entre la gairebé perfecta recreació que fan els alumnes amb aquestes porcions de pel·lícules i els seus autèntics coneixements polítics –sembla que no entenen el significat de les paraules que diuen amb total precisió–. Com vas negociar aquesta tensió durant el rodatge?

En el procés de la pel·lícula no sabia quin seria el resultat. Vaig passar sis mesos amb ells i no ho sabia ni encara que tingués pel·lícula. Tot va anar creant mentre rodàvem. Interpretaven molt bé els fragments: em va sorprendre la seva implicació, les escenes eren belles, molt belles. Després de cada “remake” els feia entrevistes. En aquests moments, em vaig adonar que realment no entenien les paraules que acabaven d'interpretar. I això planifica preguntes sobre pedagogia. Era evident que jo era l'únic que havia parlat d'aquestes rares coses. Sens dubte, era una cosa que no havien après a l'escola. Ni tan sols els seus pares li ho van explicar. No està en la premsa ni en la televisió. Hi ha un problema de transmissió tremend. Això em va impactar, vaig aprendre que estàvem rodant, no abans.

Les imatges de Mantes-la-Joli [els policies van fer agenollar a diversos estudiants i els van donar un tracte violent; el vídeo va torbar a l'opinió pública] introdueixen un canvi radical en la pel·lícula com a epíleg. Quin va ser l'impacte de reflectir-lo en la pel·lícula en el grup?

Ho rodem al juny i a l'octubre vaig tancar el muntatge sense epíleg. Va ser llavors quan van començar les manifestacions dels estudiants Jaka Groc i, de sobte, Mantes-la-Jolie. Són imatges inacceptables. Com afectaven un grup de joves, vaig preguntar als alumnes d'Ivry sobre aquests fets. Llavors em van explicar que acabaven d'ocupar el seu institut a mode de protesta, van fer algunes pintades davant la repressió d'uns companys de classe, alguna cosa que no està tan lluny de Mantes-la-Joli. En aquest moment vaig decidir seguir amb la pel·lícula i fer amb ells aquesta última seqüència. Em va sorprendre molt veure com havien crescut en tan poc temps. I, sobretot, em va permetre explorar en un tema etern: el pas del discurs a l'acció.

Creu que el treball previ realitzat amb imatges militants va tenir alguna importància en aquest ràpid procés de politització?

No exactament. En parlar amb ells del procés, tots van respondre el mateix. Em van dir que quan estàvem fent la pel·lícula no entenien res del que estàvem fent. Jo tampoc. Era una espècie d'exercici, els agradava, però tots vam comprendre el que estàvem fent quan ells van començar a ocupar l'institut. Tants dubtes, tantes preguntes, fins que tot esclati i fins que de veritat facis vaga. Això els va permetre comprendre el que s'havia rodat anteriorment. Quan al principi de la pel·lícula veiem a aquesta noia que va tots els dies als piquets, ens adonem que alguna cosa s'ha mogut. La pel·lícula no els va fer més compromesos, però potser els va ajudar a entendre algunes situacions, alguna cosa que només es pot entendre a posteriori. No obstant això, desgraciadament, en un sentit més literal, crec que va ser la repressió policial la que els va fer créixer ràpidament.

La pel·lícula tracta temes delicats a França: qüestionar el paradigma de l'educació nacional, la repressió policial... Quin tipus d'acolliment està tenint?

El foc ha provocat reaccions d'alt contrast en la zona nord i sud. Hi ha gent que entén molt bé la pel·lícula, en els debats s'obren moltes qüestions. Però també hi ha reaccions molt violentes. Hi ha gent que m'acusa de patriotisme amb els estudiants, diuen que els presento com a idiotes o ximples. Em sembla molt violent, perquè és la mateixa gent la que considera a aquests joves estúpids o estúpids. No són capaços de comprendre que, malgrat el seu llenguatge limitat, els veiem pensar, reaccionar i avançar. A pesar que els adults som aquí, malgrat la falta de formació, parlen per a polititzar-se, per a fer vaga i en un moment determinat es vinculen en la seva lluita. I si parlen mal, és perquè no els hem donat les claus i el llenguatge. Al cap i a la fi, és una història sobre la mirada que, al capdavant de tot, ens porta a una idea de classe. L'espectador burgès de l'esquerra sempre vol veure el que realment pensa. Per tant, els joves, i especialment els joves de la rodalia, han de ser persones que afrontin les dificultats, plenes d'energia i capaces d'expressar-se correctament. Si alguna cosa no coincideix amb aquest esquema, se susciten desconfiances. És violent perquè traeix la mirada de classe. Els pobres, els negres, els marietes... han de ser estereotips. Si ho superen, és un transgressor.

No és la primera vegada que les teves pel·lícules transformen estereotips sobre els expropiats. Per exemple, em venen al capdavant pel·lícules rodades en les presons.

Sí, per exemple, em van acusar de riure'm dels presos per la pel·lícula Le jour a vaincu la nuit. Parlen mal en francès, no són macos, canten malament. Els expropiats han de ser capaços de presentar-los en públic, conèixer bé l'idioma de Molière, expressar-los sense errors... Això és especialment terrible en la presó, perquè sovint hi ha gent que no parla “bon francès” o que no “es vesteix bé” que acaba en la presó, per la mateixa raó que no pot pagar a un bon advocat. En Ens défaites els joves no tenen les paraules adequades per a expressar-se i el que els arriba a alguns és que riem d'ells perquè són ximples. No fan cap esforç per escoltar-los.

El treball formal sempre és vital en les teves pel·lícules. Això també xoca amb una tradició relativament “bonica” de cinema compromès, des de Ken Loach fins a alguns documentals “polítics” amb llenguatge televisiu. Hi ha una batalla política també en forma?

Per a mi, lògicament, sí. Si en construir el discurs utilitzem les armes de l'enemic, l'hem perdut. Si per a arribar a l'audiència amb temes polítics cal fer cinema clàssic, no dubtar dels costums de l'espectador, llavors, sempre ens quedarem a mig camí. Les pel·lícules que assimilen el llenguatge de la televisió o que tenen una forma fàcil de preveure, em semblen decoratives, no està bé anomenar-les crítiques. Mireu com avancen aquests pobres, el bosc que destrueixen, vigila el reciclatge. Pel·lícules de centreesquerra, que Alain Brossat denomina “pel·lícula de consol”. És a dir, ens encanten, ens podem emocionar veient a gent pobra i dient-nos “sí, soc de l'esquerra”. Sovint, les pel·lícules que van més enllà són les que intenten treballar la forma. Es tracta de dir: atenció, aquí veieu una presa de posició, una manera de prendre la paraula que s'expressa de manera diferent. En definitiva, cal deixar clar que en la realitat que mostra sempre hi ha decisions formals conscients. Una altra proposta que és la meva: mai intentis ser amable amb els costums de l'espectador.

Sovint esmenta com a referència el manifest de 1970 de Dziga Vertov i el seu lema: “Les pel·lícules polítiques han de fer-se políticament”. És a dir, donar importància a la politització dels processos de treball abans de la producció d'imatges amb continguts polítics. Com fer pel·lícules polítiques avui dia?

Crec que es pot fer de moltes maneres. Però hi ha alguna cosa que per a mi comença a ser forçós: mai es consulta l'economia amb el cinema polític. A França s'estrenen amb freqüència pel·lícules realitzades amb bons sentiments i grans pressupostos. Pel·lícules sempre pobres, amb actors que cobren entre 4.000 i 5.000 euros i amb uns pressupostos de quatre, cinc o sis milions d'euros. Quin sentit té això? Quin sentit té políticament? No pots fer pel·lícules sobre pobres amb gent que guanya més del que un pobre cobra tota la seva vida. En termes de producció, hi ha una cosa totalment il·lògica. Això no es veu en la pel·lícula, però hi ha una ètica dels diners, sovint dels diners públics: no gastis el que no gastaràs, fins i tot si per això no tens la millor cambra. És una cosa que tinc molt present. Encara que formalment estic molt lluny, sovint penso en Chris Marker dels anys 60 i 70. Anava a les fàbriques, dedicava el seu temps als tècnics, als altres directius. Per a mi això és el polític, en el sentit de fer les pel·lícules políticament. Ser militant, perquè sovint ser militant significa fer coses que no tenen per què donar beneficis. El pressupost total d'una pel·lícula com Ens défaites ascendeix a 35.000 euros. Perquè tinc una mirada paternalista quan en alguns debats em consideren burgès... Bueno, porti'm als directors que fan pel·lícules amb 35.000 euros! I ja no volia més! Quant als diners, has de comportar-te correctament amb el que fas. I això és invisible. Per a mi, la producció és un problema important i concret en la pràctica diària. No tenir mala consciència del que faig amb els diners m'ajuda molt a mantenir-me en peus.

Té a veure la seva inquietud per l'economia política del cinema amb el seu insòlit recorregut cinematogràfic? Va arribar a la direcció des del treball de muntador...

No. Té a veure amb l'arribada d'una família de classe treballadora. Sempre hem tingut problemes per a arribar a fi de mes. Quan vaig entrar en aquesta professió i vaig començar a fer les meves pel·lícules amb una mica de diners, sempre he cobrat el SMIC [salari mínim en l'Estat francès]. Sempre em dic a mi mateix: mira, això costa tres mesos de treball d'un empleat o d'un servidor. Per descomptat, cal invertir en les cambres i pagar bé a la gent que treballa amb tu. Però això t'ajuda a estar en alerta. Quan comences a comptar en sous, tot et sembla extraordinàriament car. També una pel·lícula barata. Uneix jeunesse allemande: 800.000 euros. Això m'ha suposat un gran sac de preguntes. És aquesta pel·lícula prou important com per a costar tants diners?

Però vas treballar en aquest projecte durant deu anys...

Sí, però això no canvia el problema. Els 800.000 euros s'han destinat, principalment, a l'adquisició d'imatges. En aquest cas, el salari no era el més car. Per exemple, una part de les imatges d'arxiu costa 15.000 euros, és a dir, una part val per a algú tant com un sou horrible. Això és realment necessari? És un problema d'origen social. Crec que la majoria dels cineastes venen de famílies bones i tenen una altra relació amb els diners, i per a ells això no és un problema: mai els basta. Per a mi és tenir massa problemes.

Aquesta mercantilització de les imatges d'arxiu és especialment absurda quan parlem de les imatges de l'esquerra radical. Com ha afectat això al teu treball, amb tanta preocupació en la reedició de la història?

És un problema tremend. No podem fer o escriure contradiccions per a fer front a la història oficial. Per una simple raó: ningú té mitjans. Els únics que poden accedir als arxius amb tranquil·litat són les televisions o superproduccions com la BBC. I, per descomptat, les històries les contaran en la línia de l'escriptura oficial. Per tant, l'única manera que tenim de comptar les controvèrsies és robar-les. Debordo ho deia! El problema ja era aquí. Són excepcions molt rares i aquesta és l'energia que em va empènyer a fer Uneix jeunesse allemande. Em vaig dir a mi mateix que havia de ser obstinat fins al punt de fer un assaig de contra-història. I per a això calia entrar en el joc: aconseguir els diners i tota la resta. Aquesta era l'única manera de fer una pel·lícula que fos fidel als esdeveniments que es compten, però que fos bastant agressiva. Però queda com a excepció.

Una vegada vas escriure una bella frase sobre la capacitat política del cinema: “Una eina que fa petits forats en la nostra realitat, que ens ajuda a no perdre l'esperança del tot i, a vegades, d'una forma similar als miracles, ens fa venir ganes de continuar lluitant”. És l'última preocupació política del cinema mantenir encesa la flama de la utopia?

Quan es comença a parlar de cinema polític o militant, el problema, al meu entendre, és la falta d'humilitat. Em refereixo sobretot als directors. Era el problema que em plantejava en l'Uneix jeunesse allemande: pensen que estan fent pel·lícules revolucionant i en aquest punt fracassen. I hi ha molta gent que té una fe gairebé màgica al cinema. Tots els artistes pensen que fan política, fins i tot quan no ho fan, és l'esperit de l'època: sembla que el mer fet de ser artista influeix en la realitat. Hi ha una projecció que assumeix que el cinema seria una cosa activa, una cosa veritablement política, com una acció. Crec que ha de ser molt humil. El cinema, com l'art en general, no és més que un mitjà per a adonar-se que no estem sols, quan veig una pel·lícula, que hi ha altres directors o persones que necessiten estar junts en el públic, i això ens dona força. Però és una cosa que està entre moltes altres coses, i, en qualsevol cas, una pel·lícula mai serà suficient. És un dels elements que ens ajuden a sobreviure i, per a mi, això mateix no està res malament. Moltes vegades, en els debats es diu, per contra, que si un dubte de la capacitat del cinema polític, això significa que el cinema no serveix per a res. I no! El cinema no pot fer molt, però és imprescindible.