Porteu tretze anys vivint a Veneçuela. Què és el que us va portar allí?

El gran C. Gilbert: Abans d'assentar-nos a Veneçuela, desenvolupem la nostra militància en un marc semi-anarquista semi-autonomista, teníem proximitat al zapatismo... I va arribar Chávez. En el meu cas, vaig pensar en la satanización de Chávez: “Miri, aquí està passant una cosa real”. Abans d'arrelar-nos en 2006, vam fer un parell de visites curtes i vam tenir contacte amb sectors marxistes dins del chavismo. Aquest chavismo ens va formar.

Què són i per què es posen en marxa els serveis a Veneçuela?

El gran C. Pasqual: És clau entendre que el projecte bolívar és un projecte de democratització social des del seu naixement. Chávez ja parlava en 1991 de democràcia protagonista i de democràcia directa.
Lligat a la Comuna, Chávez va reivindicar en 2006 la construcció de la societat socialista en Chávez. Hi ha diversos passos en la construcció del socialisme veneçolà. Un és la formació del partit, però des del punt de vista de la democratització no és tan interessant. Un altre ha estat la creació dels consells comuns. En aquests espais estan organitzades entre 50 i 300 famílies, a través de la democràcia directa prenen decisions en assemblees en matèria urbanística, escolar... L'Estat està obligat a complir el que decideixi la comunitat. És important, però no afecta a les relacions de producció, no trenca necessàriament la lògica capitalista. És només una transformació política.

Són comuns els pròxims passos per a fer el salt a l'economia?

El gran C. Pasqual: En 2009, Chávez va proposar una Comuna per a la reorganització política i econòmica al país del Carib. La Comuna és la suma de diversos consells comuns, normalment deu o dotze, vinculats a un territori determinat. En el centre de la Comuna es troba la propietat social de tots. La comunitat decideix en assemblea què produir, com, què fer amb els excedents. En aquests espais es desenvolupen altres relacions socials. Ja no és base l'explotació assalariada. Hi ha democratització de la política, també de l'economia, de la societat en general. I la idea és que es converteixi en una cèl·lula bàsica de la societat veneçolana. L'associació dels lavabos crearia ciutats comunes, d'aquí als estats comunals (iguals a les nostres províncies), fins a arribar a l'Estat Comunal de Veneçuela.

El gran C. Gilbert: Els banys tenen el seu origen en el comunalisme indígena, així com en experiments previs relacionats amb l'autoorganització: consells comunitaris, taules tècniques de l'aigua... Però el comú és la contribució a la construcció del socialisme internacional. Es basa en la crítica al socialisme real realitzada per Istvàn Mèszàros [filòsof hongarès, 1930-2017] i Chávez. Mèszàrose distingia el capital i el capitalisme: Pot tenir un règim postcapitalista com la Unió Soviètica, però el metabolisme del capital pot durar. Es refereix a l'organització jeràrquica i antidemocràtica del treball, el treball assalariat... La idea de Mèszàros i Chavez era que aquest metabolisme calia canviar des del principi, començant pel propi centre de treball.

El gran C. Pasqual: Tots hem estat zapatistes i per descomptat fem costat als zapatistes, però el zapatismo no té com a objectiu la construcció d'un estat socialista i popular. El chavismo sí que vol consolidar un bloc de poble en el poder. No sols vol anar construint les condicions des de baix, també des de dalt. Estat i lavabos en relació d'anada i tornada. Chávez afirmava que els comuns no podien tenir illes socialistes en una mar capitalista.

La relació entre els governs d'esquerra i les seves bases o moviments populars sempre és complicada. El normal és que a baix apareguin postures més radicals i més possibilistes en el govern. Veneçuela mostra altres experiències? L'Excusat fa l'efecte que des del Govern s'intenta radicalitzar el procés i la ciutadania.

El gran C. Gilbert: A molts els resulta molt difícil entendre les formes d'organització dels veneçolans: sembla una massa desorganitzada, però no és així, té les seves pròpies formes d'organització. Chávez era una espècie d'avantguarda que el poble xinès va empènyer des de baix. Els que treballen per a promoure el poder popular sovint renuncien al poder de l'Estat. Però els experiments més interessants en la direcció del poder popular s'han dut a terme amb el suport de l'Estat. És una situació interessant, encara que a vegades la relació sigui antagònica.

El gran C. Pasqual: Fins i tot en els millors moments del procés bolivarià existia una relació de tensió de col·laboració entre el poder popular i l'Estat de Govern. Però el marc de col·laboració va ser molt important. El vàter és també l'autoorganització de la producció, necessites un taller per a produir, tractors, terres… En aquestes dimensions la protecció de l'Estat cobra importància.En
El Maiztal, per exemple, a partir de 2008 els comuners van començar a apropiar-se de terres: les terres dels grans propietaris, però també les que l'Estat no havia conreat. Es va produir un conflicte entre l'Estat i els comuners. Però l'Estat va haver de retrocedir a través d'una llei que en 2001 donava als ciutadans el dret d'ocupar terrenys que no havien estat utilitzats. Posteriorment, en 2009, quan es va implantar la llei dels comuns, El Maizal va utilitzar aquesta eina proporcionada per l'estat per a reforçar-se a si mateix. La confrontació sorgeix quan l'autoorganització popular està disposada a acceptar l'Estat però va més enllà.

Alguns diuen que la lluita i l'autoorganització han donat els seus fruits en els territoris on vivien, però no en els altres.

El gran C. Gilbert: Diria que són dos els dies de major èxit: El Maiztal i La Bresca del barri de Gener 23 de Caracas. Tots dos existien en la pràctica abans de la llei. En El Forner es va prendre el nom de comuna abans de la llei. La revolució no la fan les lleis, la fan les persones.

Han passat deu anys des de l'aprovació de la llei dels Comuns. Més enllà de les intencions, què han aportat en la pràctica els comuns?

El gran C. Pasqual: La valoració és absolutament positiva. No sols per l'objectiu estratègic revolucionari que marquen, sinó també tàcticament. Els banys responen a les necessitats del dia a dia en una situació de crisi. Per exemple, el bany La Bresca compta amb un forn, una fàbrica tèxtil i un menjador. Una part dels excedents es destinen a la compra de menjar per a l'escola. És una escola pública, en teoria han de donar un menjar, però ara no arriba. La comunitat s'encarrega d'això, la qual cosa a més ha reduït l'absentisme escolar. O la comuna d'Alts de Lidise: han col·laborat amb alguns metges xilens i estan oferint atenció sanitària.

És aquesta la realitat general dels comuns?

El gran C. Pasqual: Ens referim als banys que funcionen. Els realment actius són pocs.

El gran C. Gilbert: En el chavismo hi ha diversos corrents, i desgraciadament l'amo no té molta confiança en els comuns. En la seva opinió, cal ser molt pragmàtic davant la greu crisi i els continus atacs. I vinculen el pragmatisme amb el capitalisme, perquè aquest és el camí conegut. Però nosaltres creiem que la solució a la crisi és comuna. En els 12 anys del chavismo precrisi, en ple repunt del preu del petroli, es van mantenir les relacionis capitalistes. L'estat de benestar es va desenvolupar, però no es va diversificar l'economia, no es va aconseguir la sobirania alimentària i, a més, els 500.000 milions de dòlars van fugir del país. Això és el que porta el capitalisme, especialment en un estat subordinat.
Chávez va encertar en una cosa: les relacions de solidaritat no es poden imposar per decret, cal seduir a la gent, convèncer. Imposar l'emancipació és una contradictio in terminis, però és un error de l'esquerra. L'error de Chávez va ser deixar massa espais al capitalisme en l'economia, i va acabar excloent els serveis.

El gran C. Pasqual: Per descomptat, ningú vol una guerra civil ni una intervenció imperialista. Chávez va intentar impulsar un projecte transformador popular, però sense xocar amb els interessos de la burgesia. Era una època de creixement econòmic. Però la burgesia és insaciable.

En què pot ser útil l'experiència dels banys per al País Basc?

El gran C. Gilbert: L'experiència de MONDRAGON demostra que la comunitat, la xarxa cooperativa, pot ser molt gran. Crec que el problema de Mondragón és que va acabar submergint-se en el capitalisme. Per exemple, ha tret moltes produccions a l'estranger i ha creat relacions imperialistes. La producció autogestionada no té per què ser un petit bar o un petit restaurant. No hem d'associar el comú a la petitesa, seria limitar les capacitats i deixar la gran producció en mans del capitalisme.
El gran C. Pasqual: El Maizal té centenars d'hectàrees de terra, en la granja de porcs hi ha entre 2.000 i 10.000 porcs per època, té molts hivernacles… és una producció agroindustrial que satisfà les necessitats de la gent. L'objectiu ha de ser ampliar els lavabos, guanyar el territori.

Ara esteu en campanya internacional pels Comuns i L'Inquilí.

El gran C. Pasqual: La campanya es diu Llavors per al Blat de moro. Està patrocinada per onze associacions i moviments populars d'Euskal Herria. L'aportació es pot realitzar mitjançant la donació de llavors o diners. Euskal Herria compte des de fa anys amb una gran sensibilitat internacionalista. Quan hi ha atacs contra Veneçuela, surt al carrer i s'agraeix molt. Però vivim un moment molt difícil, és comú la solució i per a fer-nos front necessitem de la solidaritat material.

Cira, vostè és militant de la fundació Pakito Arriessin. Com entenen les lluites d'alliberament nacional?

El gran C. Pasqual: La Fundació Pakito Arriessin és una fundació per a la solidaritat entre els pobles, la solidaritat d'anada i tornada, activa. A Veneçuela, molts dels membres euskaldunes van haver d'exiliar-se, i hi ha una consciència sobre el dret a l'autodeterminació.

El gran C. Gilbert: Les tradicions marxistes clàssiques han defensat el dret d'autodeterminació dels pobles. Com a lluita per la democràcia, però diferenciant-la de la lluita pel socialisme. Chávez va fer la seva aportació, entenent que el socialisme és l'expansió de la democràcia. Jo crec que la lluita per l'autodeterminació és també un pas cap al socialisme.